Рефат Чубаров: Для нас Москва – це центр зла

11 листопада 2016 р.

43_mainІснувало багато приводів для того, щоб порозмовляти з головою Меджлісу кримськотатарського народу Рефатом Чубаровим: тріумф у Сполучених Штатах Дональда Трампа, який під час своєї виборчої кампанії відзначився недобрими заявами про Крим; новий спалах «полювання на диверсантів» на півострові, розгляд в ООН проекту декларації про дотримання прав людини у Криму, зрештою II Кримський форум, що цими днями відбувся у Львові.

 

Проте розмова з Рефатом Чубаровим майже відразу падає в той тривожний 2014 рік. Голова Меджлісу розповідає про те, як провадив переговори із сепаратистами, як кримськотатарська молодь готувалася знести пам’ятник Леніну у Сімферополі, як старі люди пакували валізи у страсі перед новою депортацією, про те, що могло змінитися, якби кримські татари наважилися на силовий опір і в переломний вечір захопили будівлю кримського парламенту.

 

НІЧОГО НЕ СВІДЧИЛО ДЛЯ МЕНЕ, ЩО В НАС ЗАЛИШИЛОСЬ ДВА-ТРИ ДНІ

 

– Рефате-ага, як Ви оцінюєте заяви ФСБ Росії про нових «диверсантів» у Криму?

 

– Я знаю організацію, з котрою пов’язані принаймні двоє з трьох затриманих, — центр «Номос». Це поважна аналітична фундація, що мала статус громадської організації. Ті люди залишилися у Севастополі після окупації, вони ніде не ховалися. Вся їхня доокупаційна діяльність є у відкритому доступі, все на долоні. Тому я трактую ці події в руслі: самі замислили, самі розкрили, самі тепер будуть карати. Це все робота ФСБ.

Які мотиви? Можна припустити, що це робиться «силовиками» для демонстрації Кремлю своїх нібито професійних якостей з метою отримання нових «зірок», звань, ресурсів. Але я схиляюся до думки, що це спроба посилювати інформаційний напад на Україну. Нас хочуть звинуватити у тому, що ми практикуємо терористичну діяльність «на території інших держав». Вони так само намагалися робити і декілька місяців тому, коли розпочали епопею з Пановим та іншими (ідеться про групу українців, затриманих у серпні в Криму за звинуваченням у готуванні терактів і диверсій; Євгена Панова назвали ватажком групи і працівником Головного управлінні розвідки Мінобоорони. — Z). Але тоді вони захлинулися. Хоча саме ця теза найактивніше тиражувалася Росією на всіх міжнародних майданчиках: мовляв, Україна як держава підтримує терористів.

 

– У серпні все виглядало дуже серйозно. По-перше, були загиблі, по-друге, невдовзі Росія оголосила про антитерористичну операцію на півострові й стягнула до Криму додаткові військові сили. На Вашу думку, що тоді трапилося насправді?

 

– Ми не знаємо обставин, за яких там з’явилися вбиті. Ми не знаємо, чи були вбиті. Це вони (російські спецслужби. — Z) так кажуть. Ми цього не знаємо.

 

– Диверсійна діяльність — це типова діяльність для держав, котрі перебувають у стані воєнного конфлікту. На Ваш погляд, чи такі акції з боку України теоретично можливі в окупованому Криму?

 

– Треба бути обережним, відповідаючи на таке питання. Можна раз обмовитися — і виникнуть спекуляції. Я взагалі вважаю, що все, що би ми не робили на тій території як держава, і в яких формах це би не виявлялося — вони можуть як завгодно трактувати ці дії, але не можуть їх називати диверсіями чи терористичними актами. Це наша територія.

Якщо би в нас були сили, можливості, інтелектуальні вміння розпочати підпільну діяльність, «партизанську війну»… Але я відкидаю таку можливість сьогодні. Через багато специфічних моментів така діяльність не буде ефективною. Але чому б такою діяльністю не займатися на територіях, які контролюються бандитами в Донецькій і Луганській областях? Така діяльність триває. Ніхто не має права називати це терористичним актом, бо це наша територія.

 

– Як Ви оцінюєте підсумок президентських виборів у США? Дональд Трамп дозволяв собі дуже контраверсійні заяви щодо Криму. А крім того, нас має насторожувати реакція російського політикуму, який дуже прихильно відгукнувся про Трампа.

 

– Все, що говорив Трамп як кандидат у президенти, сильно відрізнятиметься від того, що робитиме Трамп як президент. Це типово для виборчих кампаній, коли люди на момент виборів поводяться, скажімо, більш розкуто. Моя думка: він дотримуватиметься зовсім іншої поведінки після виборів. У Сполучених Штатах дуже стійка політична система з механізмом стримувань і противаг, тому я собі не можу уявити, що таку державу може одноосібно розвернути в інший бік одна людина. Не тому що я цього бажаю — а тому що цього нема у практиці американської політичної історії. Мудра людина сказала: є людина, яка обов’язково створить із Трампа Рейґана. Прізвище цієї людини — Путін. Те саме, що було з Ердоґаном. «Мой друг Ердоґан» — потім літак, потім знову «дружба». Але всі розуміють, що ця дружба крізь зуби.

 

– Дональд Трамп є однією з ланок у тих ґлобальних політичних процесах, котрі переживає світ: міжнародна політика стає менш передбачуваною, більш егоїстичною. При тім Ви постійно наголошуєте, що єдиним способом деокупації Криму є політико-дипломатичний шлях. На що нам сподіватися, якщо цей дипломатичний інструмент стає слабкішим?

 

– Нам треба все більше і більше займатися собою, зміцнюватися. Нашим пріоритетом має бути укріплення держави, бо єдиний спосіб зберегти себе — це зберегти державу. У нас постійно йде боротьба. Я відчуваю це власною шкірою, коли спостерігаю у Верховній Раді, як розглядаються ті чи інші питання. Яким би важливим для держави не було питання — все одно спалахують штучні дискусії. Політичні партії і лідери політичних партій не можуть відкинути дуже багато специфічних інтересів задля того, щоб пришвидшити зрушення у сферах, які є дійсно важливими для держави. Мене це особливо засмучує. Зміцнюватися — означає отримати повагу наших закордонних партнерів. Ми змусимо їх бути уважними до себе, лише коли покажемо здатність бути сильними.

Щодо зовнішньої політики, то нам треба шукати підтримку тих країн, які можуть відчути для себе і для своїх народів ті самі загрози, що й ми. Мені здається, що в Європі майже не залишилося лідерів на чолі держав, які би не розуміли небезпеку, яка йде від Росії. Але, незважаючи на таке розуміння, вони ще не перетворилися на державних діячів, які б кинулися протидіяти цій небезпеці. Моя «формула» така: європейці можуть не знати ані про Крим, ані про кримських татар, вони можуть не хотіти допомагати Україні — але щойно вони усвідомлять рівень небезпеки для себе, в них не буде іншого шляху, крім того, щоб прийти нам на допомогу. Ми стоїмо на форпості цього зіткнення. Якщо вони відчують цю небезпеку — то, можливо, зрозуміють нас.

 

Рефат Чубаров на форумі у Львові

 

– Ви кажете про вміння вчасно зреагувати на небезпеку — але відразу згадується 2014 рік: мало хто очікував, що Росія піде на захоплення Криму. Завжди хотілося спитати: персонально для Вас це було очікувано?

 

– 23 лютого ми проводили великий мітинґ у Сімферополі. Янукович уже втік, у Києві взяла повноваження нова влада. Ми скликали цей мітинґ заздалегідь, бо щороку збираємося 23 лютого вшанувати річницю смерті Номана Челебіджіхана — це перший муфтій Криму, перший голова Кримської народної республіки, автор нашого національного гімну «Я поклявся». Ситуація мінялася на очах, тому ми водночас із вшануванням пам’яті Челебіджіхана вирішили висловити свої очікування у зв’язку з перемогою революції в Києві. А в цей час у Севастополі на площі вже був переворот: 23 лютого вони обрали так званим «народним мером» Олексія Чалого. У цей день ми теж мали невеличкий мітинґ у Севастополі біля в’язниці, де розстріляли Челебіджіхана, — і вже тоді севастопольські марґінали нападали на наших людей.

 

Вимогою нашої акції був розпуск Верховної ради Криму, бо вона була генератором сепаратистських тенденцій. Наша позиція була: в Україні все змінюється, в Криму більше ніхто не матиме монопольної влади, Крим зберігатиме як політичне різноманіття, так і етнічне. Ми вимагали прийняти новий закон про вибори до ВР Криму, який дозволив би забезпечити ґарантоване представництво для кримських татар, а також присутності різних етнічних спільнот у виконавчій владі. Це було 23-го. Тоді наша молодь ще захотіла знести Леніна, який і зараз стоїть на площі Сімферополя. Я переконав не робити цього, бо розумів, що якщо повалимо пам’ятник, то вся увага міжнародної спільноти буде зосереджена на цьому пам’ятникові, а нам важливо, щоб усі говорили про Крим як про Крим, як про землю, яка теж хоче нового життя, живе новими очікуванням, прагне нових принципів — і все це у складі Української держави.

Нічого не показувало мені, що в нас залишилося два-три дні. Хоча тепер я вже розумію, що було багато сиґналів, на які я не звернув уваги… Я подумати не міг, що Росія може банально ввійти. Ми тоді всі розуміли, що Росія використовуватиме ситуацію в Криму як механізм для тиску на Київ. Ми заявляли у своїх резолюціях 23 лютого, що відкидаємо можливості втручання у внутрішні справи України, але про пряме вторгнення і гадки не було.

Наступного дня мені стало відомо, що Константинов (Володимир Константинов, голова Верховної ради Криму. — Z) намагається зібрати у найближчі дні позачергову сесію і нібито на цій сесії депутати мають звернутися до Росії з закликом втрутитися у кримські справи — саме втрутитися, а не вторгнутися. 25 лютого зранку я пішов до ВР Криму на переговори до Константинова.  Він сказав мені, що ставить одне питання: переобрати голову уряду. Вони знали, що я був у дуже поганих стосунках із Могильовим (Анатолій Могильов, голова Ради міністрів Криму, представник так званого «макіївського клану». — Z). Я кажу: «Проблема не в тому, щоб зняти Могильова. Яким буде уряд і що він буде робити?». Я запропонував обговорити кандидатури і поїхати до Києва. Бо, згідно з Конституцією, кандидатура голови уряду Криму узгоджується з президентом. Костантинов каже: «Я боюсь». Ми були готові надати ґарантії — але він відмовився. Коли я побачив, що він ніяк не погоджується перенести сесію, то повідомив, що муситиму скликати людей, щоб вони прийшли до парламенту, бо ми бачимо для себе велику небезпеку від такої сесії і підозрюємо, що Крим кинуть у прірву.

Ми призначили мітинґ на 26 лютого. Паралельно працювали із депутатами, обдзвонювали, пояснювали. У багатьох був шок, бо всі були вимащені причетністю до Партії реґіонів. І тут Янукович утік — вони розгубилися. Додалися ще деякі моменти в Києві, які приймалися на тлі такої патетики чи навіть певної аґресії. Скажімо, для кримської ситуації дуже дражливим було…

 

– …закон про реґіональні мови?

 

– Закон про мови — це був просто вибух! Це дурне було, принаймні в той час. А крім того — «Беркут» (25 лютого Верховна Рада розпустила спецпідрозділ МВС «Беркут». — Z). Ми одразу отримали тисячі злих, загнаних у кут людей, представників кримського «Беркуту»: зі зброєю, командирами, базами. Я пізніше міркував: а що треба було робити? Фахівці кажуть, що треба було оголосити для них відпочинок на два-три місяці, вивезти на якісь бази, платити зарплатню, поки ситуація б не розрядилася. Пізніше розібралися б, хто з них винний, а хто ні. Ми отримали ворогами кілька тисяч «беркутів» як цілісну структуру.

Ми все-таки не дали сесії відбутися. Ввечері я розпустив мітинґ. Я був дійсно переконаний, що ми втримали ситуацію.

А вночі з 26 на 27 лютого, десь о 4-й годині, приміщення Верховної Ради та Ради міністрів Криму захопили люди в масках з купою зброї. І, власне, вранці 27 лютого почалася помітна частина аґресії. На окраїну Сімефрополя виїхали бетеери, на вулиці висипала «кримська самооборона». У лавах «самооборони» можна було помітити людей, які були вбрані так само, як інші — папахи, лампаси — але вони вирізнялися своєю поставою і навичками. Це були феесбешники, солдати, яких Росія перекидала в Крим під виглядом цивільних осіб. 28 лютого почалося відкрите десантування російських сил.

 

Рефат Чубаров і Сергій Аксьонов намагаються стримати заворушення під будівлею Верховної Ради Криму. Лютий 2014-го

 

– Як Ви думаєте: чи люди, які безпосередньо у Криму здійснювали підготовку до анексії, від початку знали про загальний план Росії?

 

– Важко сказати. Думаю, що частина людей, хай і невелика (можливо, двоє-троє), знала, до чого все йде. А ми жили незнанням, і від цього мені дуже боляче. Якщо би ми це знали — не просто здогадувалися, а знали — то в чомусь поступили би по-іншому.

 

– Захопити будівлю парламенту?

 

– Ми могли це зробити, фізично могли. Я думаю про ті дні дуже багато. Але які були би наслідки? Я відкидаю думку, що якби ми були всередині, то вони не наважилися б на штурм. Там були спеціально вишколені люди, готові на все. «Беркут» був готовий знести що завгодно. «Беркут», який у Криму завжди цілеспрямовано виховували проти татар. Це правда, абсолютна правда: навчання, в яких вони брали участь, проводилися у місцях, де масово мешкають кримські татари, вони йшли на тренування зі спеціальними «леґендами» про татар. Я думаю, що ми би там мали гору трупів. Для мене це неприйнятно. Я не знаю, як би я говорив із їхніми рідними. Я не є людина військова, я не є людина, яка готова реалізовувати військові плани.

Але що більше я думаю про ті дні, то більше переконуюся, що ми вчинили правильно. Вистоявши той день, ми змусили Путіна міняти плани. У Путіна був план — зібрати депутатів, правдою і неправдою змусити їх голосувати за звернення до Росії. Це виглядало б для світу таким чином, що це дійсно вирішив народ Криму, через своїх законно обраних представників. Ми зірвали сесію, і Путін був змушений розпочати інший сценарій. А це вже маски, це вже зброя. І весь світ побачив, у яких формах Росія розпочала своє входження у Крим.

Навпаки, я вважаю, що якби ми поклали там людей, це зворотно дало б можливість Путіну говорити: «Ви ж бачите, вони вбивають людей…»

 

– А якщо додати до цього повалений пам’ятник Леніну…

 

– Так. Ленін. Вони (активісти. — Z) ще трішки мене шантажували. Але у нас дуже хороша молодь, такі гарячі хлопці. Ми це все самі проходили, коли були молоді. Кажуть: «Вантажівка вже підійшла, канат є, потрібен лише ваш дозвіл». Я відповів їм, що коли впаде цей бовван, то всі ті речі, які ми говорили на мітинґу про нову Україну і новий Крим, будуть зайвими. Весь світ буде дивитися на те каміння і всі показуватимуть нас вандалами. Ми тоді оголосили владі, що даємо їй 10 днів для того, щоб вона сама знесла пам’ятник. Наступного дня міський голова Сімферополя прислав до мене свого заступника, який сказав, що вони призначають капітальний ремонт площі і під цю ідею знесуть пам’ятник.

 

– Кримські татари дотримуються тактики ненасильницького спротиву. Ви говорили про те, що є людиною мирною, і згадували про те, що серед кримських татар є «гаряча», імпульсивна молодь. Складне питання до Вас: наскільки довго пружина може перебувати в такому стиснутому стані?

 

– Це дійсно складне питання, мені важко відповідати. Ви розумієте, ми ніколи не готували людей до силових рішень, це правда. Починаючи з 1991 року, ми свідомо виходили з того, що у складі незалежної Української держави є можливість відновити всі права кримських татар і задовольнити ці права. Ми об’єдналися з демократами задля того, щоб забезпечити права кримських татар, що є можливим лише у справжній демократії. Ми з середини 90-х були провідниками європейського і «натівського» напрямку, бо країни розвинутої демократії мають високі стандарти у сфері прав людини, прав етнічних спільнот і корінних народів. Росія — з нею все зрозуміло. В нас є щеплення від Росії. Це на фізіологічному рівні. Не тому, що не любимо або щось таке. Ми маємо щеплення: для нас Москва — це є центр зла, і це в нашій свідомості.

Ми просто виключили для себе, що маємо вирішувати щось силою, протистояти спеціально підготованим людям. Ось чому в нас не було підготованих людей.

По-друге, стан взаємовідносин кримських татар із державою виключав появу людей, які за такої крайньої потреби могли би переформатуватися [під силовий опір]: у нас не було міліції, у нас не було офіцерів, у нас не було жодної людини в СБУ. Кримських татар просто не брали в СБУ, за всіх президентів. Нам просто не довіряли. Якщо взяти всі доповіді і рапорти СБУ за попередні роки, які йшли з Криму до Києва, то з них випливало, що першими, хто мав би перейти на бік аґресора, — це мали бути кримські татари. Бо у всіх цих звітах саме нас, кримських татар, місцеві есбеушники описували як потенційних сепаратистів. Але коли російські війська почали вторгнення в Криму, то перші, хто до них побігли, — це були ті люди, які були найбільш приласкані владою. Нас зраджували день-у-день, і нікому було навіть попередити, що відбувається якась зрада.

І третє, це вже на рівні ментального відчуття: втрати, які ми зазнали внаслідок депортації 1944 року, особливо у перші роки вигнання, — вони настільки страшні , що залишили дуже багато слідів у нашій свідомості. Багато людей померло, вони не встигли донести ці історії до своїх внуків — але це залишилося на генетичному рівні. Десь на другий-третій день після того, як війська почали вторгнення, серед людей пішла чутка, що є можливою нова депортація — і  старше покоління почало знову збирати валізи. Такі, як моя мама. Це страшне було!

 

– На Форумі з нагоди 40-річчя Української Гельсінської групи у Львові Ви говорили про те, що в Криму повертаються радянські часи, але є різниця — татари залишаються на своїй землі. Від депортації і до повернення минуло майже 50 років. В умовах, коли татари залишаються в Криму, але залишаються під окупацією, — які ви бачите часові перспективи для відновлення кримських татар у свободі?

 

– Ми просимо людей, закликаємо за будь-яких умов не залишати землю, не виїжджати з Криму. Бо Росія вживає всіх заходів для того, щоб витіснити нас із Криму. Ми нікого не можемо змусити залишитися, якщо людина вважає, що над нею висить небезпека. Кримського татарина може змусити покинути Крим лише страх, великий страх. Росіяни це знають. Саме тому відбуваються викрадення дітей, молодих хлопців. Останній — Ервін Ібрагімов, член координаційної ради Всесвітнього конґресу кримських татар. Він зник вкінці травня, і ми до цього часу не можемо його знайти. Це не просто страх за себе. Кожні батьки, коли мова йде про небезпеку для їхніх дітей, готові на все. Деякі батьки вивозять дітей на материкову Україну. В нас є десятки людей, яких ми встигли евакуювати напередодні реальних арештів. Росіяни робитимуть все, щоб нелояльні до них люди покидали півострів. Вони будуть використовувати різні методи, але найголовнішим буде страх. Вони ширять страх через репресії.

Росія змінюватиме демографічну і етнографічну ситуацію в Криму. Сьогодні Крим активно заселяють своїми людьми: це родини представників силових структур і спеціальних структур — МНС, фіскальна служба, міґраційна служба. Вони будуть далі кістяком російської держави, навіть не путінського режиму — а саме російської держави.

 

– Що змінилося в Криму після того, як Верховний суд Росії заборонив діяльність Меджлісу у РФ?

 

– Верховний суд ухвалив своє рішення 29 вересня, і воно тепер діє. Це означає, що члени Меджлісу не можуть відкрито збиратися, називати свої зібрання засіданням Меджлісу. Заборонено використовувати саме слово — «Меджліс». Заборонено не просто організацію, а й будь-які дії, які можуть трактуватися владою як відновлення діяльності забороненого органу. Ми шукаємо не охоплені законом форми діяльності і поведінки, які дозволяють людям зберігати надію і дух. Наприклад, у сфері, пов’язаній із освітою: навчання рідною мовою, вивчення літератури своїми дітьми. Не все можу говорити для преси, але хочу сказати, що ми проходили багато всяких заборон і в радянські часи, але люди, які мають гідність, завжди знаходили форми для того, щоб її зберегти.

 

 

 

Розмовляв Володимир Семків

 

 

 

Джерело: Збруч

Залишити коментар

Filed under Чубаров Рефат

Залишити відповідь

Заповніть поля нижче або авторизуйтесь клікнувши по іконці

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out / Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out / Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out / Змінити )

Google+ photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google+. Log Out / Змінити )

З’єднання з %s