Борис Соколов, російський історик і літературознавець: Поки Америка не почне виконувати свою роль світового жандарма, порядку не буде

24 листопада 2015 р.

Борис Вадимович – відомий вчений і популяризатор науки, людина енциклопедичних знань. За профільною освітою – географ. Перша дисертація – історико-етнографічна, друга – літературознавча. І це була перша в країні докторська дисертація про Булгакова. Отже, можна образно сказати, що він родич Києву по лінії Михайла Опанасовича.

А ще Борис Соколов дотримується чітких ліберальних, демократичних поглядів. Через це можливості для висловлювання в нинішній Росії у нього помітно скоротилися. Та й критиці його частенько піддають куди більш жорсткій, ніж це прийнято у науковому співтоваристві.

Але він своїм поглядам не зраджує і формулює свої тези, як і раніше, точно і жорстко.

– Коли два роки тому починався Євромайдан, чи думали ви, що він призведе до таких масштабних цивілізаційних змін?

– Ні, від самого початку, у перші дні, ще не було такого відчуття, тому що не було зрозуміло, чи буде цей Майдан надовго чи все розсмокчеться, як було у 2000-му році при Кучмі у випадку із вбивством Гонгадзе. Але Янукович зробив велику помилку, спробувавши його розігнати, побивши бідолах-студентів, внаслідок чого Майдан отримав додаткову мотивацію: не стільки за Європейську інтеграцію, скільки проти Януковича. І вже в грудні було зрозуміло, що миром не закінчиться.

З розвитком подій те, що Януковича повалено, стало зрозуміло досить швидко. Через його політичну недосвідченість та повну профнепридатність. Він же, загалом-то, не політик, він – гангстер. І ризикнувши стати президентом, Янукович значно перевищив межі своєї компетентності. В політичному менеджменті його максимальний рівень – це, напевно, губернатор Донецької області. Але спочатку його, звичайно, погубив «кращий друг» Володимир Путін, змусив відмовитися від угоди про Асоціацію з Євросоюзом. Тому що в цьому і у противників Януковича і його прихильників, значною мірою, був консенсус. А поховавши європейську мрію, він перевів у розряд своїх противників не тільки тих, хто нейтрально ставився до нього, а навіть значну частину своїх прихильників… Плюс фантастична корупція, яка була і за Януковича, і до нього. Одного разу моєму доброму знайомому довелося з якоюсь делікатною місією перетинати російсько-український кордон. Російські прикордонники взяли з нього 100 доларів, а українські – 200. Такі ось порівняльні показники корупції. І це при тому, що рівень ВВП в Україні був набагато нижче російського… А розстріл Майдану зробив повалення Януковича неминучим.

– Чи очікували ви, як історик, анексії Криму?

– Ні. Вторгнення в Крим абсолютно не очікував. Адже в України, в обмін на відмову від ядерної зброї, були які-ніякі, але все ж гарантії територіальної цілісності з боку Заходу. Однак, тут Путін передбачив, що західна реакція буде цілком «мюнхенською». І власне, за Крим серйозних втрат він поки не зазнав. Санкції мають довгостроковий ефект, але безпосередньо від них збиток поки що не так великий.

– Як вам здається, наскільки великі шанси на успіх нинішньої української системної трансформації, такої тяжкої, болючої після семи десятиліть радянської влади, двох десятиліть пострадянського кланово-олігархічного правління?

– Для проведення необоротних системних змін повинен з’явитися політик, здатний на цю важку роботу. Зараз я з упевненістю таких політиків в Україні не бачу. В даний час, на мій погляд, єдиний шанс України на виживання – це якщо нині діючі політики все-таки домовляться і почнуть боротися з олігархічним правлінням і корупцією всерйоз. Але це непросто, тому що в політичній еліті України, як і раніше, багато олігархів або ставлеників олігархів, а існуюча політична та економічна система засновані на корупційних схемах. Але тут повинен спрацювати інстинкт самозбереження. Іншого виходу, здається, немає.

– А які варіанти розвитку нинішньої Росії, яка стає все більш і більш авторитарною, ви зараз бачите?

– Тут все залежить від ціни на нафту, а вона, судячи з усього, падатиме. Думаю, що нинішніх ресурсів Росії надійно вистачить ще приблизно на рік, після чого їй доведеться міняти політику і навіть, швидше за все, правителя. Як це буде зроблено, не знаю. Просто, коли економічна ситуація стане зовсім аховою, Росія потребуватиме західної допомоги, західних кредитів. А такі кредити можуть надаватися лише під певні політичні умови.

– Регулярно читаю на Grani.ru ваш історичний аналіз різних російських телесеріалів, фільмів. Яка ваша загальна думка про цю продукцію?

– Яскравих незабутніх російських серіалів на історичні теми не бачу. Вони жорстко запрограмовані на державницьку лінію з явним виходом на сучасну Росію. Ось зараз на Першому каналі закінчився широко анонсований серіал «Великая» про Катерину II. Але він настільки безпорадний, що дивитися незручно. З дрібних забавних недоліків – «хороша» Катерина Велика говорить російською без найменшого акценту, тоді як її чоловік, «поганий» Петро III, говорить з яскраво вираженим німецьким акцентом. Хоча, насправді, Катерина російською говорила навряд чи краще від Петра. Та й взагалі, я не впевнений, що вона багато говорила російськоби. Вона більше спілкувалася французькою та німецькою.

– А серіали типу «ми і німці»?

– Тут запам’ятався кумедний бойовик «Вбити Сталіна». Правда, там грає ворог України Михайло Пореченков, а отже у вас, як я розумію, його не побачать. Але мені він сподобався не стільки художніми якостями, скільки можливістю пофантазувати на тему альтернативної історії. Як склалося б, якби під час війни був замах на Сталіна, і він вдався: це було б добре чи погано? Дійшов висновку, що швидше добре, бо це напевно наблизило б Росію до демократії. У цьому випадку більш «чисту» перемогу над Німеччиною здобули б західні союзники. А Радянський Союз не поневолив би Східну Європу і був би більше ослаблений, і з іншим правителем на чолі, не Сталіним. І щось подібне до горбачовської перебудови могло б розпочатися невдовзі після війни.

– А якщо говорити в цілому про системоутворюючу роль Перемоги в російській державній ідеології.

– Так, зараз виходить так, що у всій радянській історії ми можемо пишатися цим. Хоча і тут, по-моєму, особливо пишатися нічим, тому що ця Перемога була досягнута дуже великою ціною. За моїми підрахунками, загинуло 40-41 мільйон радянських громадян. Ні в кого іншого таких великих втрат і близько не було. Відповідальність за них несуть Сталін, керівництво Радянського Союзу і Червоної Армії. Це підірвало ресурси Радянського Союзу. У практичному плані Росія, інші пострадянські країни досі не можуть вибратися з цієї демографічної ями.

– Інший приклад телепродукції. Коли вийшов телефільм Сергія Снєжкіна, самого по собі – непоганого режисера…

– А – «Біла гвардія»? Жахливий фільм! Один з найжахливіших, що я коли-небудь дивився. Важко передати незручність, яку відчуваєш при його перегляді. Є байка, як молодий режисер намагається пояснити актору, як передати хвилювання за системою Станіславського. А досвідчений оператор потім каже: «Та не слухай його. Просто вирячи очі та кричи голосніше». Ось так грав Мишлаєвського той же Пореченков. Цікаво також, що петлюрівський полковник, якого грає Гармаш, нагадує Пілсудського. Він явно інфернален, та ще й носить «мацийовку», кашкет польських легіонерів австро-угорської армії, яких українці зроду не носили. Очевидно, вирішили разом вдарити і по поляках, і по українцях, оскільки і ті, й інші однаково погані. Тобто, фільм всебічно примітивний і провалений у всіх відносинах: режисура, гра акторів, сценарій. Кастинг жахливий – повне непопадання в образи. З Хабенського – ніякий старший Турбін. А з Раппопорт – ніяка Олена Турбіна.

– Я з вами згоден. Але для мене цей фільм, прем’єра якого була в далекому 2012 році, став страшним симптомом. При його очевидному антиукраїнському посилі, він сприймався всерйоз і обговорювалося російською громадськістю, в тому числі ліберальною. Знаю, що непристойно будь-кого порівнювати з нацистами. Але ж у снєжкінській «Білій гвардії» моральні якості жорстко прив’язані до етнічного походження їхніх героїв, а це один із проявів…

– …Расового підходу. Так, ви праві. Там це є, всі українці – погані. А гарні – тільки росіяни. І це в принципі неприпустимо. Та «Біла гвардія» – антиукраїнський пропагандистський фільм з чітким посилом, що «українці – погані». Правда, з того часу кремлівська пропаганда стала ще більш принциповою: «Українців взагалі немає. Є російськомовні жителі України. А ті, хто говорять українською – бандерівці».

– Великий поет Наум Коржавін років десять тому почав презентацію книги своїх спогадів зі слів: «Ми живемо у суворі часи…» Це було сказано, як ми тепер розуміємо, в часи досить спокійні. Як би ви, не поет, а історик, описали сьогоднішні часи?

– Виникають нові загрози світу. Головна і, як не дивно, найменш зрозуміла – загроза ісламського радикалізму. Незрозуміло, як з нею боротися, тому що вона не пов’язана з конкретною державою, не має визначених кордонів. Адже навіть ця ісламська держава, хоча вона й має якісь кордони, але ж в зоні її претензій – весь світ. І в ідеалі – контроль над усіма ісламськими громадами у світі, використання їх у своїх цілях. Я не стверджую, що вони її досягнуть, але претензії саме такі. І поки Америка не буде виконувати більш активно свою роль світового жандарма, порядку не буде. А нинішній американський президент – абсолютний імпотент у зовнішній політиці. Тут дуже багато залежить від того, який президент буде обраний в 2016 році і почне виконувати повноваження у 2017-му.

– Тобто головна надія – на США?

– Історично людство існувало в умовах однополярного, біполярного або багатополярного світу. Зараз він однополярний. Однополярний світ, в принципі, найбільш стійкий, при ньому найменша імовірність великої війни. Біполярний світ менш стійкий. А найбільш нестійкий – багатополярний. Обидві світові війни народжувалися з багатополярного світу. Якщо зараз відбудеться переформатування в біполярний світ або, гірше того, – багатополярний, різко зросте загроза масштабних воєн. Наскільки ймовірно, що це відбудеться у найближчі роки, сказати важко.

– Як ви ставитеся до концепції, яку в нинішніх умовах часто згадують – «Зіткнення цивілізацій» Хантінгтона?

– Не можна все звести до неї. Ісламська цивілізація – більш складна і неоднорідна, ніж у цій схемі. І зараз відбувається не зіткнення цивілізацій, а зіткнення частини ісламської цивілізації з європейською цивілізацією, в тому числі – з поширенням її елементів в самій мусульманській цивілізації.

– Після того, як в середині ХХ століття Захід відмовився від «тягаря білої людини», взяв курс на расову, релігійну, іншу рівність, світ змінюється, намагається знайти якусь нову точку рівноваги. Чи вдасться це, і якщо так, то коли?

 

– Так, був такий відносно благополучний час до кінця 90-х років. Коли Захід пішов з Африки, Азії, Ближнього Сходу, і всіх більш-менш влаштовувало таке існування. Але зараз проблема в тому, що той же Схід приходить в Європу, в Америку, найчастіше, не в найкращих своїх проявах. По-моєму, досить очевидно, що сирійський конфлікт, проблему з «Ісламською державою» без широкомасштабної інтервенції західних держав на чолі з США, не вирішити. Захід, на жаль, повинен повернутися до досить тривалої військової присутності в ряді постколоніальних держав – у тому ж Іраку, в тій самій Сирії, Афганістані у спробі створити там більш прийнятне цивілізаційне суспільство. В середині ХХ століття це вдалося – в Німеччині, Італії, Японії. Але там було простіше, тому що у цих країн все ж був якийсь демократичний досвід. Навіть у Японії, де була конституційна монархія, і якісь демократичні норми все ж працювали – аж до краху у війні… Але от, що робити з такими постколоніальними, штучно сконструйованими державами, як Сирія, Ірак, Афганістан: навіть якщо там вдасться військовим шляхом вирішити проблему з радикалами, як домогтися їх стійкості, щоб вони не ставали джерелами дестабілізації, це проблема.

– Яке місце в цій всесвітній мозаїці України, яка трансформується, і Росії, що стає дедалі більш агресивною, авторитарною?

 

– Наскільки я розумію, Путін зараз намагається максимально, наскільки це в його силах, дестабілізувати світову обстановку, щоб змусити Захід відступити на Україні. Сирія йому, за великим рахунком, не потрібна, хоча і від неї він не збирається відмовлятися. А ось Україну Путін реально хотів би контролювати, причому, не тільки два цих потворних утворення в Луганську та Донецьку, а й увсю країну в цілому. Україна ж у нинішньому своєму стані не може відігравати такої геополітичної ролі, як Росія. Їй поки що життєво необхідно трансформуватися, відмовляючись від корупційно-олігархічного режиму, і одночасно зміцнити армію. І все це в умовах війни, яка сильно ускладнює проведення реформ.

– Якось давно читав вашу статтю про ОУН-УПА, Бандеру. І здивувався, побачивши там незвичайну для російського історика виваженість.

– Я хочу сказати просту річ. «Проблеми Бандери», що їх піднімає на поверхню російська пропаганда – це проблеми всіх національно-визвольних рухів. Практично всі вони на тому чи іншому етапі Другої світової війни виступали в ролі коллаборціоністів. Насер, Садат, інші «молоді офіцери» в Єгипті співпрацювали і з Гітлером, і з Муссоліні. В Індонезії Сукарно орден отримував від японського імператора. Хо Ши Мін теж співпрацював з японцями – до березня 1945-го, в Індокитаї повстання почалося, тільки коли японці були вже явно розгромлені… Трагедії, злочини в ОУН-УПА теж були, і про них усі знають. Це, насамперед, етнічні чистки поляків, т. зв. «Волинська різанина» (хоча вона поширилася і на Галичину). Але і це, на жаль, вкладається в логіку національно-визвольного руху колоніальних воєн. Можна згадати алжирську різанину після відходу звідти французів, депортацію звідти європейського населення. У більшості країн, що боролися за визволення, такого роду ексцеси відбувалися. І тут український рух не відрізняється від інших. Якщо брати більш близькі приклади, Європу, то, скажімо, в ірландському національно-визвольному русі теж багато спільного з українським. А якщо дивитися на “Проблему Бандери” з українського боку… Коли ви оцінюєте ОУН-УПА позитивно і навіть прославляєте цей рух, при цьому також не можна ховатися від історичного підходу, забувати про негативні факти і сторони явища. Тобто, злочини потрібно називати злочинами і засуджувати їх.

– Ну, так це зараз і відбувається, коли, скажімо, у спільному погляді на минуле України та Польщі проголошено принцип: «Прощаємо і просимо прощення…» А як ця ваша точка зору сприймається російськими колегами?

– Ви знаєте такого петербурзького історика Олексія Міллера?

Так, але не особисто. Його книга «Українське питання» в політиці влади та російській громадській думці» була мені дуже корисна, коли писав статтю про національну ідентичність Гоголя.

– Так от, він мене, за мою точку зору на національно-визвольні руху взагалі і на українську зокрема, назвав у Фейсбуці «безнадійним ідіотом».

– Отакої! Ну, тобто, у нього, звичайно, є «закидони», звичайні для російських гуманітаріїв, коли мова заходить про Україну, але…

– Так, Міллер за поглядами – помірний імперіаліст. Але тут… Погодьтеся, що навряд чи мене слід вважати «безнадійним ідіотом». Повертаючись до теми. Інших національно-визвольних рухів у світі в той час не було в принципі, і якщо засуджувати їх всіх беззастережно, то що нам залишається? Виходить, що ідеал – колишні колоніальні імперії. І що тоді? Реставрувати Європу і світ, яким він був до Першої світової війни? Але ясно ж, що цей проект нездійсненний. Залишається одне – суворо науковий історичний підхід.

 

 

Розмовляв Олег Кудрін, Москва.

 

Джерело: Укрінформ

Залишити коментар

Filed under Uncategorized

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s