Леонід Кравчук: Під час війни не може бути стерильної демократії

19 грудня 2014 р.

Леонід Кравчук

 

 

 

 

Перший президент України Леонід Кравчук, який стояв біля витоків державних інститутів, був співтворцем засадничих документів та учасником минулих подій, у цей момент загрози державності багато що може згадати, пояснити, порадити.

Чому президентові Латвії Ландсбергісу соромно, що українська влада «тішиться перемир’ям», чому категорично не можна їздити за теперішніх умов до Мінська, і як Азаров намагався висувати Майдану ультиматуми. Про це перший Президент України розповів Укрінформу в ексклюзивному інтерв’ю.

Я НЕОДНОРАЗОВО НАТЯКАВ ЯНУКОВИЧУ ПРО ДОСТРОКОВІ ВИБОРИ

– Леоніде Макаровичу, з яким почуттям ви згадуєте рік, що минає?

– То рік дуже суперечливий для мене. Я бачив, як насувається на нас вал невдоволення, бачив, що це може закінчитися гострими суперечностями, конфліктами, хоч не вірив у те, що це може набути такого масштабу. Але я бачив, що можуть бути серйозні речі, тому неодноразово, зустрічаючись із Віктором Януковичем, йому про це говорив. Говорив йому сам, як голова Конституційної асамблеї, говорили з ним ми утрьох – Ющенко, Кучма і я. Причому висловлювали не просто побажання, а дуже настирливо і конкретно пропонували кроки, які потрібно зробити негайно, щоб уникнути цього протистояння.

Я запропонував “круглий стіл”, і ось рік тому цими днями такий “круглий стіл” відбувся за участю Януковича і всього складу тогочасного уряду, РНБО, Верховної Ради. Я був його модератором. Там присутні були всі президенти, мені вдалося домовитися з опозицією, прийшла відома група “1 грудня”. Але замість того, щоб піти назустріч опозиції, яка мала вже сформовані вимоги, зокрема, щодо відмови від європейського курсу, замість домовитись і провести дискусію, прем’єр Азаров почав доводити, що не можна підписувати Угоду про асоціацію. Причому, нікого не хотів слухати, навіть не називав часових рамок, тобто казав: загалом не можна підписувати. Так говорити було не слід. Я тричі зупиняв прем’єра на “круглому столі”, ми перебрали вже всі часові можливості. Я кажу йому: тут ідеться про дискусію, а не про декрет уряду. Але нічого не вийшло. Янукович також виступив із такою директивною промовою. І після цього “круглого стола” вже більше нічого не відбулося на переговорному рівні і почали розгортатися процеси, які закінчилися кривавими подіями.

Наслідки цих подій – колосальні не тільки для тих, хто брав участь у цих протестах, майданах гідності тощо, а й для всього українського суспільства. І ми зараз їх ще відчуваємо, вони не подолані, і думаю, не скоро будуть подолані. Тому для мене рік 2014 – це рік нездійснених особистих бажань і серйозних катаклізмів та суперечностей у суспільстві, які ми не змогли подолати або вирішити демократичним шляхом через вибори.

Я думаю, аби тоді Янукович сказав одну фразу: ми не будемо зараз остаточно вирішувати проблему, давайте призначимо дострокові президентські вибори. Все моментально було б знято. Якби сказав: “Нехай будуть дострокові президентські вибори. Я готовий на них піти, оскільки ми не можемо домовитися з громадянським суспільством, а суперечності надзвичайно глибокі”.

Він цього не сказав і навіть у думці такого варіанта, такого сценарію не мав. Хоча я йому неодноразово говорив: “Вікторе Федоровичу, я ж пішов на дострокові вибори, і бачите, от стою, сиджу перед вами, нічого не сталося, корона не впала, родина живе, це ж, кажу, президентство – це ж не вічна посада”. Я йому натякав, що не треба боятися дострокових виборів. “У нас все нормально, Леоніде Макаровичу, казав він, дивіться, там успіхи, там успіхи, там успіхи, будівництво йде, ми скоро аграрну проблему вирішимо, Конституцію нову приймемо”. Тобто казати, що він не мав аргументів зовсім і говорив речі абстрактні, я не можу, називалися конкретні факти. Хоча ці факти були сформульовані відповідно. А щодо корупції – будемо боротись, ми її поборемо, тобто в такому позитивному плані наголошував на тому, що все йде нормально, і що про вибори дострокові, загалом ніхто й не ставить такого питання. А тоді вже на Майдані поставили питання – відставка уряду і дострокові вибори президента. Аби це зробили, сценарій був би зовсім інший.

Не сталося того, що хотілося. Тому думаю, може і я чогось не зробив, бачу, що не всі ми змогли зробити те, що повинні були. І сьогодні, коли Крим анексований, коли війна йде на Донбасі, вмирають молоді люди, настільки це боляче, настільки все розтрощено, настільки все неорганізовано, дисципліни в суспільстві потрібної немає.

– Але як же нам інакше вирватись від цієї країни, якщо треба, то платимо таку ціну…

– Я знаю, що нема іншого шляху, Україна пішла європейським курсом, розв’язка неминуча, і ця розв’язка буде лише через силу. Росія так просто нас не відпустить. Але сила може бути, скажімо, дипломатично-політична, і сила може бути військово-агресивна, тобто різна. Ну от, скажімо, санкції, бачите, що в Росії зараз уже рубль під 80 за долар, за євро – 100, це ж не просто так. Путін загнав себе у глухий кут, він не знає, як із нього вийти, а оскільки в нього царське мислення, а царі назад не точаться, то такий “цар” дуже небезпечний. Тому я й говорю, аби ми вирішили тоді питання через вибори дострокові, через формування нової влади тощо, не було б такого протистояння, цілком природно. А українофобство на Донбасі, воно завжди було, несприйняття центральної влади, і загалом, справжнього українства – завжди було.

У ПУТІНА ДОСИТЬ НИЗЬКА ПОЛІТИЧНА КУЛЬТУРА, ВІН СЛУЖБІСТ-КАДЕБІСТ, У НЬОГО “МОЧИТИ” – ГОЛОВНА МЕТА

– Це ж при Путіні українофобія загострилась.

– Ні, ви не знаєте. Я вам розкажу. Я в 1993 році отак сидів із Борисом Єльциним, ми вечеряли, і вже я збираюсь додому в Київ, а він мені каже: “Леонид Макарович, можно один вопрос? Скажите, пожалуйста, Вы действительно верите, что Украина пойдет европейским курсом?” Я говорю: “Борис Николаевич, в соглашении, которое мы подписали в Беловежье, написано, что каждый народ сам определяет свою политику. Конечно же, верю”. “Нет, этого не будет. Украина и Россия 330 лет были вместе, как же воспримет народ Украины и народ России такое разделение по живому. И вы думаете, что это я только так думаю. Я согласен пойти с Вами на Красную площадь прямо сейчас и возьмем тех 100 россиян, которые там гуляют, не зная их абсолютно, откуда они, со всех регионов, Вы зададите им один вопрос: “Согласны ли они, чтобы Украина ушла из сферы влияния нашего сообщества в Европу”, 99 процентов скажут “нет”.

Так думав Єльцин, так думав Горбачов, так думав Медведєв, так думає Путін. Будь-який президент, котрого обрано в Росії, буде думати так. Просто у Путіна досить низька політична культура, він службіст-кагебіст, у нього «мочити» – головна мета.

– Чому Ви думаєте, що Донбас завжди був українофобським?

– Я спілкуюся з різними людьми, в тому числі, які приїжджають з Луганська. Зараз, коли все в такому стані, що здається, уже зрозуміло, все одно – 70% за Росію.

– Що нам із ними робити?

– Треба дати їм право повної самостійності з точки зору економічної, соціально-культурної, кадрової, але крім територіальної, безпекової і військової. Так, як це зробили Сполучені Штати Америки.

– То ми будемо оплачувати їхні забаганки «по части» ідеології та платити зарплати? І потім, терористи ж абсолютно не справляються з владою, у них же там помирають люди.

– Я кажу: дати їм можливість, а не віддавати гроші. Дати повноваження, хай собі живуть і забезпечують це все. Іншого шляху немає. Якби ми могли сьогодні звільнити територію Донбасу, то ми б по-іншому говорили. А як не можемо, то й крутимося, як лящ на пательні. І Мінські угоди, і лінію, як кажуть, нового Манергейма проводимо. А російські війська – на нашій території і зброя теж. Стріляють і підтримують бойовиків та сепаратистів, Кремль підтримує.

Так що ми маємо сьогодні зробити дві речі: будь-яким способом зупинить війну. Я поки що не говорю, звільнити територію. Зупинить війну, щоб не гинули люди – раз. І друге – провести широкі реформи і подолати корупцію. Якщо ми цього останнього не зробимо, значить, кредити для нас будуть перекриті. І тоді економічна ситуація може бути ще страшнішою, ніж військово-політична в Україні. А давайте будемо говорить відверто, це ж уже загальновідомо, поки що реформ ніяких нема. Поки що кроків поліпшення, я не говорю про красиве, щасливе і багате життя, ми ж дорослі люди і знаємо, що під час війни знайти ресурси для багатого життя неможливо, але ж сьогодні життя погіршилось набагато, навіть не можу сказати, наскільки, ціни зростають, інфляція, а пенсії і зарплати…

– Ми збідніли, це очевидно.

– Ну, не будемо ж ми на чорне говорити “біле”. Я розумію, що зловить корупціонера не так просто. Тим більше, що корупція пронизала все. Він один сидить на одному і один одного захищає. Але, якщо ми знаємо, що людина при владі займається корупцією, і треба навколо неї ходить, як кіт навколо гарячої каші, що не можна завтра звільнить її з роботи. Ми хочемо стерильного демократизму, стерильного законодавства під час війни. Аби ми прагнули такої стерильності в Другу світову, що було б? Друге, пора зупинити треба цю, так звану активність, всіх і вся, протест, який не дає працювати. То події у Вінниці, то в Запоріжжі. Це ж не просто події, а це вже народ перестав слухати норми закону. А коли народ не слухає норм закону, коли нехтує порядком, тоді в суспільстві анархія. А коли в суспільстві анархія – на поверхню випливає всяка нечисть, з якою боротися дуже важко.

– Хіба ми не повинні проводити місцеві вибори?

– Крім виборів потрібен елементарний порядок. Ну от я тут сиджу в цьому приміщенні. (Приміщення офісу президента на вулиці Грушевського – поряд з Кабінетом Міністрів). Через кожну годину хтось їде по вулиці і чогось вимагає. То зняти Генерального прокурора, то розказують на якому місці Україна по корупції, то народний люстратор якийсь їздить. А коли ми будемо працювати. Ну, вже ж закінчилась революція, чи вона ніколи не закінчиться? Колись треба взяти лопату і почати копати. Якщо цього не буде, всі будуть тільки з мегафонами і прапорами ходити, все, Україна зупиниться. І не забувайте: Захід дивиться на нас.

ЛАНДСБЕРГІС КАЖЕ, ЩО МИ ПОВОДИМОСЯ, НІБИ РОСІЯ НАШ ПАРТНЕР

– Що про нас кажуть на дипломатичних зустрічах?

– Я щодня фактично з кимось зустрічаюсь. Днями зустрічався з членами Атлантичної ради, до цього – із заступником Держсекретаря США. Вони дивляться на нас із розумінням. Але наприкінці кожної розмови звучить одне й теж запитання: «Коли ви припините пояснювати причини своїх труднощів і неприйняття конкретних кроків щодо подолання корупції, щодо реформ і почнете працювати?» Кожен ставить таке запитання. Вчора таке запитував тут Хербст, колишній посол США в Україні, зараз він член Атлантичної ради в Сполучених Штатах Америки. Нещодавно я зустрічався з колишнім президентом Латвії, з Ландсбергісом. Ми давно знаємо одне одного. Він каже: “Пане президент, я хочу вам розповісти, як на Україну дивляться в Європі збоку. Ви кажете, що вам потрібна допомога, а ви визначилися самі – ви ведете війну в Донбасі чи АТО? Росія ваш ворог чи партнер? На сьогодні виглядає, що партнер. Ви з ними зустрічаєтесь, вони вас консультують, в Мінську вони ж – не сторона переговорів. Не сторона, бо посол був присутній, він там щось підписав, а Лавров на третій день сказав, що Росія нічого не підписувала”. І загалом, статус цих зустрічей не вартий нічого, там нема посадових осіб.

– Соромно.

– Заходу вигідно це тому, що вони переклали питання на нас, а питання Будапештського меморандуму, яким повинні були захистити Україну, забули, Женевські зустрічі забули і перенесли все на Мінські зустрічі, де немає посадових осіб. Ви скажіть, будь ласка, є в світі таке, щоб такі питання, як відносини між державами, територіальна цілісність вирішували другорядні люди без повноважень. В знаєте таке в історії?

– Ні.

– Отож-то. Вони кажуть, спочатку розберіться в себе, покажіть свою здатність захищати. Ви, кажуть, оголосили тишу, ну, це одностороння тиша. Ландсбергіс ще каже: “Мені соромно говорити про те, що ви радієте, коли вбили не десять людей, а шість”. Або прем’єр-міністр каже: “Якщо не буде в нас коштів, ми не зможемо провести реформи”. Це абсурд.

– Ну, на реформи таки потрібні кошти, між нами кажучи.

– Ну, так їх треба заробляти. А якщо ви хочете позичать, а потім красти, то ніхто ж вам давати не буде. Платники Заходу платять податки, дають нам, а ми в кишеньку, да? Дуже хитра позиція. Кошти потрібні, і дали б кошти, аби ми сказали, що долаємо, хоча б на крапельку, корупцію. Їх же розкрадають і зараз так само, як раніше. Ми такі хитрі, аж страшно. Треба подивитись, кожен день вставайте вранці – і до дзеркальця, і не шукайте винних навколо себе, а шукайте вину в собі. І не просто вину заради вини, а для того, щоб її викоренити і зробити кроки вперед. “Раб, який зрозумів своє рабське становище, – писав один класик, – уже наполовину не раб”.

Так от, зрозуміймо сьогодні, що ми перебуваємо в стані корупції, яку не тільки не подолали, а навіть кроків не зробили вперед. Ну, це ж правда. Ми створюємо якийсь комітет, якусь раду. А я питаю, хіба тих, законів, які були, недостатньо, щоб почистить хоча б десь на верхах оце все. Хіба треба щось надзвичайне? Досі передають, що там десь ті корупціонери, або ті батьки, які втекли, а діти їх керують банками тут, в Україні. Ну, як же на нас будуть дивиться збоку. Тобто, або ми не придатні до сильної дії, або рука в нас слабка, або голос дуже тихий, щось є.

– А як Ви вважаєте, сьогодні все-таки уряд має обнадійливий склад. Хіба ні?

– Я дивлюся. Порошенко має добрий досвід і економічний, і політичний і має мету. Яценюк має добрий досвід і мету. Турчинов також. Гройсман прийшов знизу і знає там все. Взяли навіть громадян України – іноземців, на деякі пости. Коли почнемо працювати? Я їх оцінюю позитивно всіх. Я запитую, коли почнемо працювати, пройшло дев’ять місяців. Це ж не тільки я кажу. Мені кожен день дзвонять люди, кожен день, Леоніде Макаровичу, скажіть їм, коли вони почнуть працювати.

– Вони, може, вже почали…

– Де результат? Підіть у село, візьміть людей і запитайте. Майдан відбувся, владу подолали, корупціонерів вигнали. Чого, каже, мені стало гірше жити? Коли почнуть працювати на результат? Анексія Криму відбулась? Найбільш негативне у всіх історичних епохах ставлення до влади – коли вона віддає свою територію.

– Ну, всі тоді боялись…

– Не треба нічим пояснювати, можна все пояснити, завтра прийдуть у Київ, ми скажемо, нема в нас армії. Мені, ці люди, з якими зустрічаюся, кажуть – Чечня, в десять разів чи в скільки там менше населення, а примусила Росію зупинитись.

– Ну, там по-іншому все було. Там Путін поставив на один клан. І я б не хотіла такого миру, як у Чечні, скажу Вам чесно.

– Та не миру – припинить війну. Припинить війну і смерть людей. Якщо так буде тягнутися роками, і кожен день будемо втрачати п’ять-десять хлопців, то це страх Божий. Сепаратисти вже в Мінськ не хочуть їхати, вони вже вимагають зустрічі з Порошенком. А ми кажемо, Мінські угоди: “Да здравствует”. Це не вихід зі становища.

Вихід буде тоді, коли за стіл сядуть глави держав і приймуть рішення, а не посли, місія ОБСЄ, терористи з Луганська і Донецька, обрані під автоматами. Тобто я хочу цим сказати, що нам потрібно відмовитись від пояснень усіх і вся, такого лагідного молочнокислого ставлення до вождів. “Взявся за уж – не кажи, що недуж”. Нема чого розміщати його в теплу молочну ванну і говорить, ну, то бачте, от він же хотів, але в нього не вийшло. Такий спадок він прийняв, що йому треба ще 5 років, а тоді цей спадок перетворився в той спадок і 24 роки – спадок за спадком. А коли будемо жить? Я ні до кого не ставлюся з теплими припарками, компресами, ніхто нікого не просив іти в президенти, в прем’єри, в голови Верховної Ради, міністрами, ніхто. Пішов, взявся, – крапка, на цьому все закінчилось.

– Ви вважаєте, ми переламаємо ситуацію у 2015 році?

– Я можу побажати, щоб люди в 2015 році зрозуміли складність ситуації і те, що не можна буде дуже швидко зробити краще, але розштовхати колоди на дорозі і розчистити дорогу ми зможемо. А далі, як будемо по ній їхати, залежить від нас.

 

Спілкувалася Лана Самохвалова, Київ.

 

Джерело: Укрінформ

Залишити коментар

Filed under Кравчук Леонід, Президент України

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s