Тімоті Cнайдер: У геополітичній дискусії «США-Росія» останню сприймають як мало дитину, хоча вона – хуліган

р.


Чому за українським питанням росіяни ховають кризу російської ідентичності? Як Путін допоміг виробити спільну зовнішню політику Євросоюзу і на десятиліття посилив позиції Катию? Чи мають шанси українські олігархи стати слугами народу? Як Україна може допомогти Європі позбутися власних олігархів і що ще може дати ЄС? Як в умовах світової недовіри до Вашингтона залишатися союзником США? Чому війна може пришвидшити реформи? Як розмови про геополітику усувають людський фактор? Відповіді в інтерв’ю Тімоті Снайдера – американського історика, професора Йєльського унівеверситуту, фахівця з історії Східної Європи, автора світового бестселера “Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним”.

Від початку Майдану ви постійно даєте лекції, пишете в західній пресі про події, що відбуваються в Україні, про українську історію. Чи поліпшилося розуміння ситуації?

Багато чого змінилося: по-перше, в усьому світі, в тому числі й у Сполучених Штатах, люди знають про існування України, що саме по собі дуже важливо. У дискусіях тепер піднімається “українське питання”. По-друге, обговорення стало міжнародним: люди у Бразилії, Південній Африці мають власну точку зору щодо подій в Україні. По-третє, тепер усім зрозуміло, що це інформаційна війна. У перші місяці цього не бачили. Тож від початку подій я старався розділити реалії та пропаганду. Зараз усі знають, що відбувається пропагандистське протистояння. Це не означає, що йому протистоять, чи розуміють, де обман. Зараз принаймні усвідомлюється факт пропаганди. І останнє, що змінилося, — хай навіть тимчасово, але західний істеблішмент прихильно ставиться до України як держави, що робить правильні кроки, як, наприклад, проведення президентських виборів. Це нове, подібного не відбувалося у лютому та березні.

Раніше у контексті України у світі говорили насамперед “неонацистів”. Зараз ця тема змінилася звинуваченням США у внутручанні в України і бажанні відновити Холодну війну. Як можливо зламати цей черговий шаблон, який приміряють до української ситуації?

Так, це були дві найбільші опори пропаганди. Перша: “Ви не повинні підтримувати Україну, бо те, що відбувається у ній зараз — це фашистський путч”. Ніхто, навіть дурні, цьому зараз не вірять. А друга — “все проплачено США”. Це розумний хід, бо у світі багато людей, яких із різних причин (деякі з яких можуть бути цілком справедливими) обурюють Сполучені Штати. Тому коли сказати, що це черговий наступ США, то можна знайти багатьох прихильників у Індії чи Латинській Америці. Так, у геополітичній дискусії, коли сказати, що це протистояння між Америкою та Росією, остання тоді починає виглядати малою дитиною, а США — здорованем-хуліганом, хоча насправді цей хуліган, який знущається над Україною — Росія.

З іншого боку, ця пропаганда така небезпечна через те, що називаючи щось “геополітикою”, ми усуваємо людський фактор, те, що українці  ризикували життями на Майдані. Говорячи винятково про геополітику, ми ніби забуваємо про українських солдатів, які зараз воюють на сході країни, як і всіх українських виборців, які віддали голос за президента, і всіх, що віддадуть свої голоси на жовтневих парламентських виборах, — ніхто з них не існує, бо найважливіше — протистояння Америки та Росії.

І дивлячись на факти із США, стає очевидно, що наша політика щодо Майдану та України була неймовірно повільною, що, можна сказати, її майже і не було. Я говорю це з повагою до дипломатів, але насправді ми зробили украй мало. Коли вже пропаганда проти нас така сильна, то потрібно починати допомагати набагато серйозніше; раз усі думають, що ми стільки всього робимо у цій ситуації, то треба принаймні зайнятися тією допомогою, яку нам приписують.

Ви говорили, що Путін хоче розділити ЄС. Наскільки успішно Кремль сіє розбрат між європейськими країнами?

Мені здається, підхід Путіна просто контрпродуктивний. Усе зроблене ним – проти інтересів Росії та росіян. Путін змусив багатьох європейців сприймати Росію як противника. Це дуже важко, але йому вдалося. Він зробив величезну стратегічну помилку, яка може стосуватися не одного покоління росіян. Сила Росії полягає у їхній можливості обирати між Європою та Китаєм. Коли Путін забере цю можливість і лишить країну з Китаєм, Росія одразу ж стане набагато менш важливою, а росіяни матимуть ще менше свободи у виборі власного майбутнього. Тому у загальному масштабі, я вважаю, це було контрпродуктивно. З точки зору короткострокових перспектив, вони звісно добре попрацювали: від’єднали німецьких ліворадикалів, зробили своє діло в Італії, Іспанії. Вони посіяли трохи розбрату тут і там, але основна заслуга Росії — це — вперше в історії — створили зовнішню політику ЄС. Євросоюз ніколи не мав єдиної точки зору на зовнішньополітичні справи. Санкції — перший із її плодів. Росія може тішитися, що вони стали причиною цього, проте я не думаю, що це те, чого прагнула Москва.

Ви спитали в Петра Порошенка , що Україна може дати Євросоюзові. Чи задоволені ви відповіддю українського президента?

Його часто запитуватимуть про це. Було би добре попрацювати ще на відповіддю. З моєї точки зору як історика, основною відповіддю є те, що Україна — частина європейського оборонного середовища, якого бракує. Україна була головним полем битви під час Другої світової війни, одним із полів битви Першої світової. Вона була основою геостратегічного протистояння між Польщею та Росією, а потім Німеччиною та СРСР. Якщо Україна може стати зоною стабільності, це дуже допомогло зробити Європу безпечнішою. Але крім цього можна додати і дрібніші речі: олігархи — не лише українська проблема. Це проблема австрійська, британська і загалом загальноєвропейська. Лише співпраця між ЄС і Україною може впоратися із питаннями міжнародної корупції. Можна додати, що українське сільське господарство третє за величиною у світі і у довгостроковій перспективі. Для європейців буже важливим приєднати ринок України. Це розширює внутрішній європейський ринок. Тоді він стане більшем за північноамериканський.

Нині багато розмов про важливість невійськового вирішення російсько-українського конфлікту. Мало сумнівів, щодо потреби політичних заходів. А наскільки важлива саме силова відповідь?

Відповідь на це питання — Крим. Якщо держава не може застосувати силу, її не існує. Яким би я не був противником насилля, але держава існує лише тоді, коли вона може використовувати військову силу на своїй землі. Важливо показати, що українці могли створити потужну армію і готові ризикувати задля суверенності власної країни. Якщо лише одна сторона має змогу використати силу, то це вона вирішуватиме якою мовою хто спілкуватиметься і як виглядатиме мир. Для України важливо, аби вона знаходилася у позиції, коли це їй не диктуватимуть.

Суто політичне вирішення, коли лише Росія застосовує силу, означало би хіба що втрату Україною територій. На цьому етапі політичне рішення означає, що Україна може щось запропонувати своїм громадянам. І з цієї точки зору мені не здається, що Луганськ чи Донецьк сильно відрізняються від решти країни. Причина, з якої люди вийшли на Майдан полягала у тому, що українська держава не функціонує як належне. Громадянське суспільство змушене бути таким активним через те, що місцеві органи самоврядування не працють. Ці проблеми мають бути вирішені, незалежно від того чи це Запоріжжя, чи Івано-Франківськ.

Чимало журналістів нині запитують у вас про українську ідентичніть. Поряд з тим ви згадали про проблеми ідентичності російської? Загалом у цій ситуації як українцям та росіянам шукати порозуміння в існуючих умовах?

Я не готовий зараз сказати, що робити українцям та росіянам. Скажу лише, що мати тісні історичні відносини, де елементи культури з обох сторін присутні у двох народів. Це нормально. Що відрізняє Канаду від США? Важко сказати. Що робить Бельгію не схожою на Францію? Де проходить межа між Францією та Італією? Для подібних речей звично бути неоднозначними, але тим не менше люди мають право прираховувати себе політично до певної частини суспільства. Суть поточної ситуації в тому, що за українським питанням росіяни ховають кризу російської ідентичності. Коли росіяни не певні, де їхня країна починається та закінчується, коли росіяни думають, що люди належать до їхньої нації, а ці самі люди так не вважають — це проблема росіян.

Проблема ідентичності в Україні також існує, хоча порівняно із російською вона зовсім крихітна. Цей конфлікт для Росії — спосіб зрозуміти свої проблеми. На жаль, найгірший спосіб. Найкраще було би просто поговорити і посміятися над цим.

Останнього разу ви говорили про важливість реформ в Україні. Наскільки реально проводити реформи під час війни?

Історія показує, що під час війни держава або відкриває нові можливості, або вмирає. США, якими вони є сьогодні — це багато в чому результат нарощування державних потуг під час Другої світової. Під час війни потрібно розбудовувати армію, але крім цього необхідно вести діалог із бізнесом, переконатися, що все ефективно працює, тож я зовсім не вірю в аргументацію про те, що це неможливо. Війна змушує до реформ, а не унеможливлює їх.

Чи можливо реформувати Україну, поки тут досі величезну роль грають олігархи?

Це природній процес… Знову скористаюся американським прикладом: Сполучені Штати у 1890-х роках мало чим відрізнялися від України сьогодні. Олігархи повинні дорости до того моменту, коли вони готові будуть віддати всі свої кошти та стати слугами народу. Їх не можна примусити, але інколи це відбувається.

А якщо говорити серйозніше, то що важливо у децентралізації, так це створити місцеві політичні партії, локальну політичну еліту, яка буде ініціативою “знизу” і приходитиме у парламент на противагу партіям, створеним олігархами. Чим довше ви матимете кланову політику, тим довше триватиме корупція, — тим складніше.

Єдиний спосіб позбутися її — децентралізація, вибори мерів, яких сприймуть; Олігархічний плюралізм може бути перетворений у корисний плюралізм, але це залежить від олігархів.

Україна вимагає підтримки від ЄС, США. Але, коли це прохання надто абстракте, або занадто велике, можна не отримати нічого. Якщо подивитися на це тверезо, що саме Україна може отримати віж Захожу і яку допомогу реально вимагати?

Угода про асоціацію — гарна нагода отримати якомога більше європейських експертів для українських міністерств, змінити еліти. Це можливість спостерігати за тим, як працює система у європейських столицях. Окрім цього, лишаються дрібниці: якщо ми хочемо допомогти Україні, потрібно приїздити сюди, запрошувати українських студентів до європейських та американських університетів, надсилати сюди журналістів замість того, аби просто копіювати новини, що вже з’явилися в Інтернеті. На мою думку, найкраще, чим ми можемо допомогти Україні — це поширенням правди, замість того, аби слухати якусь інформацію невідомо звідки.

Ви історик, а не футуролог, але ми у всіх про це запитуємо: як гадаєте, якою буде Україна через рік?

Якщо історики не помиляються в минулому, то помиляються у майбутньому. Я все ще обережно оптимістичний щодо України, якщо прогнозувати, що буде через рік. Вважаю, вона буде у кращому становищі, ніж зараз. Не думаю, що конфлікт у Донецьк у та Луганську буде вирішено. Через те, що це буде довгострокове протистояння, зараз краще вкладати зусилля у механізми об’єднувати людей довкола центру, ідеї єдиної держави.

Мені здається, українці дечому навчилися, але у вашої країни дуже непередбачуваний сусід. Я уявлення не маю, що Путін зробить далі; думав, що він вторгнеться до України шість місяців тому, так і сталося, але зараз уже важко прогнозувати.

 

Автор:  Наталя Гуменюк, Олександр Максименко

 

Джерело: ГТБ

Залишити коментар

Filed under Снайдер Тімоті

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s