Лариса Івшина: Замилування європейською перспективою – теж надзвичайно шкідлива річ

2 жовтня 2013 р.

 

 

Головний редактор газети “День” – про місію газети і власну

Гостя програми Мирослави Барчук Homo Sapiens – головний редактор газети “День” Лариса Івшина.

Переглянути відео Розмови, можна ТУТ

Мирослава Барчук: Пані Ларисо, готувалася до ефіру і розглядала ваші дитячі фотографії. І з цих фотографій, які я бачила, дуже серйозна дитина дивиться на мене. Скажіть, будь ласка, от якби ця дівчинка маленька побачила вас теперішню, що вона сказала б?

Лариса Івшина: Ми не втратили з нею органічного зв’язку. Я справді в дитинстві була дуже дорослою і, можливо, потім трошечки не те щоб стала молодшою чи більш дитиною, але в мене справді було ясно виражене доросле сприйняття світу. Невипадково люблю часто переглядати ці дитячі фотографії, тримаю їх у пам’яті, тому що, багато людей може зі мною погодитися, дитячі фотографії для нас – це камертон свого світовідчуття, який ти народився. До речі, це все не просто наше інтуїтивне розуміння. Коли я спілкувалася торік і цього року з Олегом Кришталем – академіком, який знає в Україні все про мозок, – він казав речі, які повністю збігаються з тим, як я собі це уявляю. Дитина, народжуючись, перший погляд її – світ прошиває її свідомість. Те, що в цей час ти зумів увібрати, як тебе підготували батьки до цього світу, дуже часто залишається з тобою, а потім багато людей це втрачає, а хтось примножує, хтось цим не дорожить, а хтось, навпаки, зберігає глибоко в собі.

Мирослава Барчук: Що з того, що ввібрали в дитинстві, ви не втратили, а від чого мусили відійти?

Лариса Івшина: Думаю, що багато з того, що я змогла зробити, а також багато труднощів мого життя виникли від гіпервідповідальності. Я пам’ятаю, можливо, емоційно щасливе фото тата й мами, на жаль, вони прожили недовго, тому що тато помер у молодому віці, мені був лише рік і три місяці. Коли дивлюся на фотографію, на якій я в мами на руках цього дня, то розумію, що тоді я відчула ніби місію оберігання мами й особливе татове доручення. Так я це сприйняла, і, чесно кажучи, якби не це, мені, мабуть, не хотілося б так багато працювати, досягати, тому що все це було присвячено саме моїй мамі. Але потім я зрозуміла, що й мій максималізм і навіть жорсткість на якомусь етапі трошки поступилися кращому розумінню інших людей, яких учили на іншій біографії, і вони не обов’язково мусять бути такими максималістами, як я. Це радше теж стосується того запитання, від чого я відмовилася.

Мирослава Барчук: У вас на заставці у “Фейсбуці” стоїть фотографія, я так розумію, вашого роду, родини.

Лариса Івшина: Це частина родини.

Мирослава Барчук: Це ваша мама, бабуся, так?

Лариса Івшина: Мама, бабуся Ганна Василівна, поруч її сестра Анастасія Василівна, мій улюблений дядько, мамин брат, моя сестричка Людмила і наші інші родичі. Ви мене запитали, чи я тримаю щось у пам’яті, – це свідчить навіть те, що вони зі мною у “Фейсбуці”, переселилися з реального світу в цей віртуальний. Багато людей, можливо, хоче змінити своє життя і дивитися на себе, не пам’ятаючи минулого, а я хочу, щоб вони зі мною були.

Мирослава Барчук: У вас є фотографія, на якій у човні сидите ви, ваші мама, сестра й чоловік Євген Марчук. І там є такий підпис: “Добре нам тоді було”. І в цьому я відчуваю певний смуток за тим, що ми втрачаємо.

Лариса Івшина: Я думаю, що, звичайно, кожному ці історії дорогі і в кожного є своя особлива така історія. А моя нагадує мені, що ми були тоді разом, моя мама була ще з нами, царство їй небесне. І те, що потім відбувалося, – ми доволі багато пережили складних історій політичних і навколополітичних, але все можна переживати, допоки рідні з тобою.

Мирослава Барчук: Ми дуже часто цього не розуміємо, поки рідні з нами, потім приходить це розуміння. Пані Ларисо, я відчуваю, що не тільки почуття відповідальності, про яке ви сказали, у вас із дитинства, але й соціальна пристрасть, те, що називається пасіонарність. Ви – людина пасіонарна, людина з відчуттям своєї місії. Як ви відчуваєте, в Україні достатньо є пасіонаріїв?

Лариса Івшина: Знаєте, пасіонарії – це особливий випадок, природа повинна була потрудитися для того, щоб дати такий сплеск. Але без того, щоби суспільство було готове це прийняти, нічого не відбувається. Може бути одна людина (і так часто буває), але повинні працювати особисті етичні настройки в суспільстві, щоб одна та людина сказала, причому говорити не треба голосно, з трибуни. Коли суспільство готове, і ти говориш тихо, але важливі слова, то відбувається. А може стояти десяток оракулів і голосно говорити, та, коли суспільство закрите, нічого не змінюється.

Мирослава Барчук: Наше суспільство якраз закрите. Ви бачите, в Україні є люди, які дуже багато роблять, зокрема і ви з газетою “День” та її проектами, Владислав Троїцький, який робить фестиваль, Олександра Коваль, яка піднімає, тримає на собі форум видавців. Я б не сказала, що суспільство це оцінює та помічає, треба постійно до нього пробиватися. Ви відчуваєте, що суспільство реагує на ці високі пориви?

Лариса Івшина: Мені хотілося б більшого результату. Навіть від того, що я 17 років – редактор газети “День”. Ми зробили багато безпрецедентних проектів: книжкових, невдовзі буде 15-й фотоконкурс, який відбувається щороку.

Утім, я була абсолютно свідома того, що це буде складно. Казала про те, що ми зігріваємо космос. І все одно для реалізму треба сказати, що для такої складної країни, як наша, потрібно значно більше зусиль. Мало того, ці зусилля не повинні бути різного роду, між українцями, які щось роблять, має бути комунікація. Каструля закипає з країв, треба починати розігрівати, потрібно багато вкинути ферментів бродіння. І все-таки це відбувалося.

Мирослава Барчук: Хочу запитати вас про різні краї. От автор ідеї про пасіонарність Лев Гумельов каже, що буває перехресна пасіонарність, коли одна частина суспільства горить і просуває одні ідеї, а інша – абсолютно інші цивілізаційні ідеї, тоді перехресна пасіонарність дає нуль. Це про наше суспільство чи ні? Чи ви не вірите, що це про наше суспільство?

Лариса Івшина: Ні, я думаю, що це не про наше суспільство. Українська ситуація доволі складна, про неї говорити треба багато й намагатися відверто проговорити всі ті обставини, які виникли в нас. Тому що пострадянську Україну не осмислено як слід. Я переконана, що багато українців зустріло українську незалежність, прийшовши до цього з різних світів етичних, моральних учинків. І зустрівшись, не встигли все обговорити, щоб виробити платформу на майбутнє. Через це нам так складно дається зараз спільна мова, проте це зовсім не означає, що вона не можлива, просто потрібно більше вкласти у це старання.

Ось недавня історія зі Шевельовим, з його дошкою, знищеною в Харкові. Вона ж свідчить не тільки про те, що в Україні політичні проблеми, але й про рівень суспільної свідомості. Багато людей не мало шансів дізнатися про Шевельова в той час, коли, ви розумієте, в ефірах присутні інші персонажі й інші теми, але суспільство потребує цього знання. І це не повинно бути завданням лише каналу “Культура” чи каналу громадського телебачення. До речі, якнайбільше в цьому має бути зацікавлена сьогоднішня влада, тому що ресурс підтримки всередині країни для європейського поступу має надзвичайно велике значення.

Я бачила в одному з ефірів, як Олена Бондаренко від жаху, що порівняли Віктора Януковича з Мазепою, сказала: “Ні-ні, він більше схожий на царя Петра”. І цей політично-історичний гротеск дуже кумедний і характерний, але водночас означає, що вони починають відкриватися для нового знання. Так, їм іще страшно ступити на цей крихкий лід, який донедавна був пугалом загальносоюзним. Це складний процес, він має безпосередній стосунок до того, чому так довго в країні не відбуваються якісні процеси. Інколи й держава не доробляє, і журналісти, ясна річ, мають бути локомотивом процесу.

Мирослава Барчук: Поговоримо про журналістів. Про газету “День” я хочу сказати, що дуже багато українських, україноорієнтованих видань цілять у маси, але поцілюють у своїх. Тобто більшість українських видань читаємо ми, вже переконані. У мене є таке відчуття, що ви поцілюєте в дуже широку аудиторію. Газета “День” поцілює в тих, хто ще не є переконаним, хто ще, власне, не відкрив для себе, хто такий Шевельов чи Мазепа.

Лариса Івшина: Звідки ми виходимо, яка стартова позиція. Я, наприклад, прекрасно уявляла, що ці різні світи українські можливо об’єднати і потрібно шукати цю спільну мову. Хочу вам показати один із наших проектів – це глянцевий додаток, який виходить раз на місяць, в останню п’ятницю. Ось цей присвячено темі “Троянди і виноград”. Як влучно написали у “Фейсбуці”, мені здається, що це такий переспів мотивів Рильського, Катерини Білокур у талановитому виконанні наших художниць, поєднаний з дуже хорошою стильною рекламою. Але задум полягав у тому, щоб об’єднати середовища. Є люди, які працюють у банківській сфері, чи в якихось бутиках, чи на залізниці, чи в аеропортах. Далеко не всі вони взагалі розуміють ті теми, які природні для гуманітарної частини інтелігенції.

Мирослава Барчук: Тобто це такий компроміс глянцю з розумним виданням.

Лариса Івшина: Це, я б сказала, енергетичний коктейль. Попередній номер ми присвятили українцям, які змінили світ. Дехто нині зізнався, що нічого не чув про Шевельова. Я не знущаюся з цих людей, не дивуюся, просто кажу: візьміть “Бронебійну публіцистику”, наше минулорічне видання, прочитайте тоненьку книжечку – і ви все відчуєте. Багато українців не знає про Юрія Кондратюка, а його ім’я висічено золотими літерами в залі слави NASA. Тому що, як відомо, американські астронавти за його кресленнями висадилися на Місяць. Коли ми говоримо про те, що Україна повинна відчути себе для того, щоб у конкурентному світі почуватися впевнено, без цього знання не можна.

Лариса Івшина: Це повинно бути маст-хев десять речей, які ти обов’язково знаєш про свою країну, хоч би тебе посеред ночі в поїзді розбудили.

Мирослава Барчук: Не знаю, чи дивитеся телевізор, але очевидно знаєте верстку новин, знаєте про “треш новин” – коли перші п’ять позицій займають новини про катастрофи, про вбивства, побутове насильство, про страшні речі. Остання новина – це може бути позитивчик про пандочку з зоопарку. Керівники новинних служб кажуть, що це пов’язано з рейтингом – це те, що люди хочуть дивитися. Дехто каже, що це свідома політика, конспірологія, дебілізація країни… Що ви думаєте?

Лариса Івшина: Це свідчення незрілості державного принципу існування. Бо насправді будь-яка держава, особливо з такою складною історією, повинна була перемкнути рубильник від пострадянської історії до якоїсь іншої.

У нашому випадку чудово, що державний курс називається європейським. Отже, я не закликаю до того, щоби на Банковій зустрілися з паном Коломойським, паном Пінчуком, паном Ахметовим і сказали: “Друзі, ви один раз на рік влаштовуєте саміти для того, щоби говорити, де і куди йде Україна, – а потім чотири сезони ваші канали роблять все, щоби вона нікуди не пішла. То давайте ми домовимося: не буду забирати ваші телевізори – але ви повинні зрозуміти, що картина світу у нас трошки інша. Ви повинні говорити про глобальні українські інтереси, про яскраву політику сусідства, про те, що в нас з Азербайджаном, з Білоруссю, з Вірменією”. Буде поставлена мета – знайдуться ті, хто здатний це робити.

От навіть зараз колеги на інших каналах. Там певні причини, чому запрошують московських ведучих, полягають ще й у тому, що від традиції СРСР була картина іншого бачення світу. І нам потрібно розуміти, що ми можемо навчитися самі бачити світ інакше. Досить вдавати з себе нерозумних “недорослів”, які дивляться тільки по своїх якихось кутках – це маргіналізує середовище, це проти інтересів європейської України, зрештою.

Крім усього, наприклад, якщо спотворені пропорції світу, людина, яка вже виросла в таких умовах… От покоління 20 років незалежності – що вони знають про українську класику? Це той світ, коли виявилося, що свобода працює проти свободи. Це те, коли свої власні журналісти нездатні були домовитися про те, а як ми подаємо, що в нас є цінне, що в нас неважливе, скільки чого має бути.

Я завжди кажу, що переконана – не власники каналів говорять журналістам не брати розумного в ефір. Наша країна абсолютно адекватно європейсько-прекрасна. Вона потребує любові й розуміння, якісного піару – не раз на рік у світовій пресі за “дурні” гроші, а постійної роботи.

Хоча, звісно, замилування європейською перспективою, ейфорія від цього, – мені здається, теж надзвичайно шкідлива річ. Вона дуже швидко, як і Майдан, перетворюється на свою протилежність – на розчарування, апатію, зневіру.

Щодо європейських ейфорій, то мені здається, ми дуже хочемо, щоби нас любили, щоби прийняли. Але ми повинні самі собі сказати: а чи зробили ми достатньо для того, щоб бути адекватно прийнятими? Так, тут є парадокс: ми повинні потрудитися трішки над цим.

Якось у Донецьку одна дівчина після зустрічі в університеті до мене підійшла і каже: “А почему вы говорите так много о Европе? Они же нас не любят, они к нам плохо относятся”. Це гарна молода дівчинка – і в неї в душі дещо є! І несправедливо на це не звертати уваги, бо цим можуть користатися як конкуренти, так і недруги…

Мирослава Барчук: Оця серія, “Підривна література”, де ви зібрали фактично взірці такої літератури і статей, які, на вашу думку, є важливими.

Лариса Івшина: Я гадаю, що це треба знати всім, хто вважає себе людьми, які хочуть розвиватися, хто вважає себе патріотично налаштованим. Взагалі вважаю, що наша бібліотека – це додаток до українського паспорта.

Мирослава Барчук: Це буде десь у сільських бібліотеках, наприклад? Яким чином люди зможуть прочитати?

Лариса Івшина: Скільки схочуть люди, стільки й буде. Бо в нас, наприклад, така гарна акція, яка називається “Подаруй рідній школі бібліотеку газети “День”. Я вже що тільки не придумувала, щоби не було виправдань для інерції! Казали: “Не читаємо товстих книжок”. Чудово – будь ласка, 15 тонких. Кажуть: “Ні, дуже дорого…” Добре – кожна книжечка 20 грн. Тобто причин не читати майже не лишилося. Залишилося зробити один невеличкий крок.

Мирослава Барчук: Як ви ставитеся до цієї історії, коли один з лідерів опозиції, який перебував у тюрмі, прочитав 200 чи 300 книжок – тих, які повинна прочитати кожна освічена людина, причому в підлітковому віці. І от журналісти це сприймають як ледь не якийсь інтелектуальний прорив! Як ви це оцінюєте?

Лариса Івшина: Спочатку, звичайно, з таким добрим ставленням: ну, хоч так, хоч у такий спосіб. Але потім таке сакраментальне питання виникає: і що воно йому дало? Це дуже важливе питання.

Я колись, з огляду на деякі вчинки останнього часу, згадую гарну книгу Богдана Гаврилишина. Він там розповідає про те, що в його дитинстві в хаті було дві книги – “Кобзар” і Біблія. І Богдан Гаврилишин, дякувати Богу, виріс до світової величини і потім точно розумів пропорції світу, вчився, розвивався, став членом Римського клубу, заробив немалі кошти і все таке.

Тобто крім знань повинен бути цей етичний стрижень, на який нанизується все те, що є потім подальшою практикою, досвідом. Повинна бути людина, звичайно, розкритою для навчання. Але коли зміщуються параметри всередині, то знання можуть призвести до поганих наслідків. Скільки потвор добре освічених – це теж треба пам’ятати. Але ми деколи перебуваємо на такому дитинному рівні, коли такі речі викликають замилування. Ну добре – скоро будуть захоплюватися тим, хто вранці вмивається. Це занижена планка.

Мирослава Барчук: Так, планку суспільства вже опущено до того, що читання обов’язкового списку літератури стає інтелектуальним подвигом.

Лариса Івшина: Так, але багато людей розуміють прекрасно, що і в інших світах політики не завжди є дуже освіченими людьми. Часто так буває. Всі насміхаються над ними: той не знає, де країна розташована, той не знає, де столиця, той ще щось перекрутив… Але інколи буває, що вони влаштовані вже у збудовану машину, і так чи інакше ця похибка на дурня спрацьовує, машина працює.

Наша ж унікальна ситуація полягає в тому, що нам свою машину треба було створити. І для цього справді потрібні інтелектуально розвинуті люди певного рівня. Бо, як кажуть німці, нація, яка не читає філософів, не здатна зробити “Мерседес”. У будь-якому разі, “Мерседес” – це не автомобільна промисловість, це зроблена під ключ держава.

Мирослава Барчук: Ми запитали Юрія Андруховича про роль інтелектуала в українському суспільстві: чи чує українське суспільство інтелектуала?

Юрій Андрухович: На мою думку, наступають часи, коли інтелектуалів уже майже ніхто не чує. Вони продовжують говорити, але суспільство заганяє себе в якусь таку інтелектуальну – точніше, антиінтелектуальну – прірву, що воно вже просто не чує, не здатне засвоїти ці сигнали, ці знаки. Відповідно, тут є дуже складне завдання для інтелектуала – докричатися. А кричати – це взагалі не в його природі, він повинен зважено, переконливо й аргументовано говорити, промовляючи до розуму насамперед, ну а потім, очевидно, що і до серця.

І от тут для себе кожен інтелектуал у такій ситуації мусить вирішити: якщо іншого шляху, крім як докричатися, немає, то тоді в чому оцей крик? Що за ним? Проб’ється оця стіна нерозуміння чи ні?

Мирослава Барчук: Що таке для вас крик інтелектуалів? Це і є те, що ви робите?

Лариса Івшина: Ні. Я взагалі не дуже зрозуміла, про що Юрій говорить. Бо мені здається, що насправді дуже мало є інтелектуалів, по-перше, публічних, а по-друге, які говорили б зрозумілі речі.

Мирослава Барчук: Тобто мовою, яка була б зрозумілою суспільству?

Лариса Івшина: Звичайно, для цього треба потрудитися. Самим інтелектуалам треба виробити ту мову, якою хочеш звернутися – і щоби тебе почули. Бо проблема не тільки в тому, щоби тебе почули – а й у тому, що ти не можеш висловити те, що потрібно.

Мирослава Барчук: Але ж суспільство й ігнорує зустрічі.

Лариса Івшина: Такі речі теж є. Якщо Юрій вважає, що це саме з цього боку, що інтелектуали втомилися, що їх не чують (як писала Ліна Василівна Костенко, “сієш, сієш – а воно не сходить”), – ну, то далеко не всі, але дехто спокушається щось таке, вибачте, брякнути, щоб суспільство почуло. Пригадуємо кілька заяв самого Юрія Андруховича, які очевидно почули…

Мирослава Барчук: Ви маєте на увазі сепаратистські роздуми?

Лариса Івшина: Так, це такий особливий галицький шик – сказати, що “якщо ви такі, а ми такі, то ми не хочемо більше з вами гратися”. І мені здається, що це саме просто брак відповідальності.

Я не переконана, що ми вже аж так багато зробили для того, щоби аж настільки впасти у відчай. Процес іде, він непростий, дуже складний. І зараз всі ці євросюжети з партією влади багато хто, звісно, не може ще зрозуміти – чи це щиро, чи це надовго. Але мені здається, що наше завдання наразі – відповзти від краю прірви. Поки що це, здається, вони роблять.

Мирослава Барчук: Як ви сприймаєте теорію іншого інтелектуала Миколи Рябчука про дві українські ідентичності, яких він компромісно називає словами “украЇнці” й “укрАїнці”? Українці – це ми розуміємо, а укрАїнці – це люди, які живуть імперськими радянськими міфами, говорять російською мовою і т. д. Ви бачите ці дві окремі ідентичності, які не можуть пересіктися?

Лариса Івшина: Мені здається, що ми дуже багато оформлюємо в якісь теорії. Якісь вияви є, безумовно, бо багато років країна перебувала під пресом радянської пропаганди і не знала іншого життя. А інша частина – невеличкий край цієї країни – перебував у якомусь іншому вимірі.

Я, наприклад, належу до тієї країни, яка через родинну пам’ять, через традиції, через те, що навпроти хати моєї бабусі Ганни Василівни стояла церква, знала про існування церкви. І в нашому іконостасі церковному в Локачах на Волині були ікони, написані самим Кондзелевичем. Ясна річ, що коли я була мала, то цього не знала. Але оскільки з бабусею проводила дуже багато часу в церкві, то я їх всіх як родичів вивчила!

А інша країна – там вже попіл на тих місцях, де церкви були, вивітрився… І чи вона винувата?

Мирослава Барчук: І чи вона може почути вас? Бо це, власне, те, що ви кажете: ви хочете змішувати ціннісні речі.

Лариса Івшина: Вона може почути. Але, по-перше, якщо ви хочете з кимось налагодити стосунки, то найменше, що потрібно робити – це докоряти з порога; а по-друге, я переконана, що треба розігрівати ситуацію, треба вкладати більше почуттів, більше, якщо хочете, любові.

Мирослава Барчук: Ну, ви пробували говорити? Ви були в Єнакієвому чи в Торезі – ви пробували говорити з людьми?

Лариса Івшина: Так, я ніколи не покидала цих зусиль і, ніхто мене до цього не силував, не робив мені ніяких держзамовлень і грантових програм. Я всі ці роки з цими книгами бувала в Донецьку, і бувала в різні часи.

Мирослава Барчук: Тобто можна достукатися до людей?

Лариса Івшина: Хочу вам сказати, що мої улюблені студенти літньої школи цього року – це унікальний сплав багатьох університетів, і серед них, зокрема і Донецького університету, де ще зовсім недавно ситуація була іншою. Ще кілька років тому, і років 10 тому було інакше – люди були такі, як застигла форма. А зараз навпаки – це наші найкращі динамічні партнери в рекламі, дуже багато людей, які читають. Коли в нас там була виставка, вона мала феноменальний прийом.

До речі, хочу вам сказати, що у Львові – ну, це, звісно, без будь-яких образ… Я дуже люблю Львів і є членом наглядової ради “Львівської політехніки” та Львівського національного університету. Дуже люблю моїх студентів там, тому що вони унікально виробили технологію засвоєння нашої літератури. Вони заснували дискусійний клуб і кожну книжечку обговорюють разом раз на місяць, а тепер уже й двічі, бо не встигають всього, – це вироблення нової спільної мови. Але поза тим є багато таких речей, коли, наприклад, ми хочемо зробити для міста гарну виставку. І якби не “Політехніка”, то ми би там не могли цього зробити, тому що в них завжди немає можливості, – попри добрі стосунки з мерією, попри гарні слова – попри все.

І водночас, коли ми захотіли поїхати в Донецьк, то мер міста надав найкращу галерею на два тижні, ще й зробили там мінімальну плату. І це ставлення дуже часто мене переконує в тому, що ми не повинні виставляти якісь перешкоди для спілкування, а робити більше цих зусиль. Мені там не одразу це вдавалося.

Але знову таки, якщо починати розповідь про нашу бібліотеку, то я скажу, – я вже сьогодні дещо в іншому контексті його згадувала, – що саме Фонд Ріната Ахметова замовив книги “Україна Incognita” і “Дві Русі” для всіх шкіл Донецької області ще у 2003 році.

Мирослава Барчук: Супер, так.

Лариса Івшина: І все інше. Я кажу кожного разу: слідуйте цим крокам. Так, хтось має такі можливості, а хтось має менші можливості, проте теж може щось зробити для того, щоб Україна мала цю спільну мову.

Зараз ми розтопили трохи ситуацію в Херсонській області, в Миколаївській, більше вкладаємо зусиль у Крим. І це було б удесятеро більше, якби ми не тратили свою енергію і сили на те, щоб говорити, що ми одне одному не подобаємось, не можемо знайти спільну мову. Це не раціонально.

Мирослава Барчук: Ви кажете про ситуацію на Сході України. Я вам хочу показати ситуацію в Києві. Спочатку я задумала поговорити про досвід денацифікації в Німеччині. Вони кажуть, що це мало – пояснити одному поколінню про Голокост і про нацизм…

Лариса Івшина: І про Голодомор в Україні.

Мирослава Барчук: І про Голодомор. Потрібно осмислювати з кожним поколінням.

Лариса Івшина: Безумовно.

Мирослава Барчук: І коли ми запитали в київських студентів про те, що вони знають про СРСР, що їм розповідають батьки, – ми зрозуміли, що таки це правда: потрібно з кожним поколінням осмислювати досвід національних травм. От що відповідають київські студенти.

Сюжет:

– Казали, що жилося – не знаю – краще, ніж зараз, набагато краще.

– Було добре, проте було дуже складно жити в той час, тому що не було свободи слова, – так можна сказати. Хоча, як мені здається, життя і рівень його були набагато кращими тоді.

– Ковбаса була якісною і цукерочки – все це було смачнішим, і виготовляли все з натуральних продуктів. А ціни? Ми навіть з татом рахували, що батон коштував 20 копійок, а зараз він коштує 4 чи 5 гривень, хоч раніше його ціна була 2 гривні. То, якщо так порахувати, у скільки разів зросли ціни? Удесятеро приблизно.

– Жити було принаймні не так чудово, як зараз. Зараз у нас незалежна Україна і все влаштовує, в принципі.

– Оскільки моя мама – модниця, то вона казала, що в Радянському Союзі було дуже погано в плані одягу. Була така тенденція: ми одягаємо “немаркое“. От “немаркое” – оце слово, якщо воно навіть зараз в нас є, – що всі одягають чорне, сіре, темно-коричневе. Тож і зараз, якщо подивитися на якусь там юрбу, то буде багато речей, які однакові, як з інкубатора.

– Чув, що там була безкоштовна медицина й освіта. Освіта була більш суворою, ніж зараз.

– Тоді були більш стабільні ціни і стабільніші зарплати, і тоді можна було собі більше дозволити. А зараз – інфляція, ціни постійно зростають навіть на хліб, на молоко, на такі стабільні товари.

– Моя бабуся розповідала, що їй там подобалось і що там було добре. Порядок, напевно, був – не те, що зараз.

– Кажуть, що краще було, ніж зараз. По-перше, дешевше, а по-друге, якісніше. Зараз же все Китай робить, а тоді – Радянський Союз.

Мирослава Барчук: Тобто ці діти знають про Радянський Союз із фільму “Весна на Заречной улице”, ну, в крайньому разі – “Москва слезам не верит”. Їм ніхто нічого не пояснює. От я бачу, що просто неоране поле.

Лариса Івшина: Так і є, справді. І можна сказати, що ці наші зусилля крихітні – я це розумію, і тим не менше, в мене й не було відчуття, що вони відразу все переорють.

Це потрібно робити, – це аксіома. І я думаю, що треба добувати собі таку якість державного управління, коли це не буде зусиллям одинаків, а стане частиною гуманітарної програми уряду. Тому що це все готове. Мені інколи справді шкода зусиль. Владна команда могла би дуже швидко змінити багато чого в країні, але вона абсолютно гуманітарно безпорадна. Якщо не захищена ідентичність… Адже це надзвичайно могутній ресурс. І всі бої зараз ідуть не тільки за нафту й газ – Росія виразно претендує на нашу ідентичність. У цьому корінь усіх наших конфліктів, а не тільки тому, що вони хочуть, щоб ми платили багато, а ми платимо мало. Їм цього надто не вистачає, їм хочеться розчинити нашу історію і сказати: тоді, коли поставали протоєвропейські держави: і Німеччина, і Франція, – була вже Росія. А була Україна? Ну, колись була, десь там завалилася, бо історією цією українці користуватися не вміли.

Ось чому дуже потрібно, щоб чи ця владна команда, чи наступна розуміла, що за сила – ідентичність, історичні знання і політика пам’яті. Не раз на рік згадувати про те, що в Україні в 30-ті роки, в 33-му зокрема, була така катастрофа, а зробити це основою всіх соціальних програм. Постгеноцидності не придумав Джеймс Мейс – вона існує, вона пояснює дуже багато проблем: коли, наприклад, на тому ж Сході люди про це говорити не хочуть, бо це дуже боляче. Ті, що вижили, згадувати не хочуть. Усі інші повинні, звичайно, ставитися до цього з максимальною делікатністю.

Але, тим не менше, без державної політики це буде дуже-дуже довго еволюціонувати.

Мирослава Барчук: Ну, от за президента Ющенка це була державна політика. Але як ви оцінюєте цю-от роботу ЗМІ, коли влаштовували, наприклад, ток-шоу, присвячені Голодомору, скажімо, і редакція балансувала думку…

Лариса Івшина: Діалог ката і жертви, так?

Мирослава Барчук: Так. Балансувала думку тих істориків, котрі говорили, що це був геноцид, якимись кількома ідіотами, які говорили, що цього не було і це були просто перегини на місцях? Виходило, що в країні просто є дві позиції. Що ви думаєте про цей баланс взагалі в історичних програмах?

Лариса Івшина: Ви, мабуть, помітили, Мирославо, що в нас дуже довгий час у медіа було дуже популярно говорити про те, чи взагалі журналістові потрібна громадянська позиція. Було багато людей, котрі казали, що громадянська позиція…

Мирослава Барчук: Що громадянська позиція – це не професійно.

Лариса Івшина: От моя дуже давня фраза, і часто її повторюють уже й молоді люди – інколи посилаються, інколи ні, але не важливо. Я сказала: “Перш ніж створити ВВС, потрібно створити Британію”. І є люди, які це чудово розуміють, яким не потрібно, щоб їм хтось виписав наряд і сказав: “Маєте громадянську позицію!” – вони тоді візьмуть “під козирок” і будуть обзаводитися громадянською позицією. Громадянська позиція – дуже наскрізний стрижень журналістики, полемічної, публіцистичної журналістики. Ясне діло, що є її арифметичний клас, є репортерство, є ті люди, які чудово повинні з одного місця на інше перенести інформацію – і далі не їхній клопіт. Але те, що ми розуміємо під журналістикою, неможливе без громадянської позиції. Яка може бути ситуація, коли журналістам, як тому Вовочці з анекдоту, фактично все одно, кому патрони підносити.

Мирослава Барчук: Так, підставка для мікрофона.

Лариса Івшина: Підставка для мікрофона – інший варіант. Потім говорили ми про те, що громадянська позиція і якісні медіа. От завжди наша така ще одна мантра: наші журналісти кажуть, що в нас немає якісної преси, в нас немає якісних медіа. Так, можливо, недостатньо, але є, – я це сміливо можу стверджувати, тому що я не тільки це проповідую і сповідую, але це постійна практика.

Чому це нам важливо? Знову про Адама Міхніка можна сказати. Він єдиний на львівському конгресі медіа сказав і назвав свою промову так: “Що повинні робити медіа перехідних демократій?” І це було, власне, частково те, що робимо ми в газеті: пояснювати суспільству самих себе, засвоювати уроки історії. Інколи кажуть: ось чому Україна, якщо вона не Росія, не там де Польща? А тому вона не там, де Польща, що вона не має достатньо переконливого загону журналістів з громадянською позицією, які би працювали зі суспільством, які би могли взяти цей історичний багаж і пояснити сьогодні, популяризувати, знайти спільну мову. І старші є в нас люди, які чудово розуміють необхідність розвитку для Європи, і молоді, – з ними треба шукати спільну мову. Але ця мова не повинна бути інтелектуально бідною – вона повинна бути насичена новими сенсами. Колись Ольга Герасим’юк гарну фразу сказала, що любов до України – це поганий бізнес…

Мирослава Барчук: Тяжкий…

Лариса Івшина: Ну, так. Але вона сказала це тому, що багато людям платять за те, щоб не любити Україну. І бюджети на цю нелюбов вражають усіх! Є навіть люди, які, може, люблять, але спокушаються. А ось коли визріє своя національна буржуазія, яка перестане боятися слова “Мазепа” і сахатися від цього… Мазепа – це дуже круто! А князі Острозькі – це ще крутіше!

Колись, начитавшись газети “День”, тодішній посол Німеччини поїхав до Острога і казав мені, вражений: “Я не думав, що в часи Відродження в Україні вже була академія!” Ну, багато хто не думав. Тому треба якомога більше це популяризувати. Родова аристократія розуміла не лише цінність багатств – вона будувала а-ка-де-мі-ї! Друзі, не стадіони лише, не автомобільні перегони, не лише спортивні речі. Бібліотеки, академії, зали, які дозволять збирати людей для інтелектуальних розмов і для хороших концертів, зміцнювати симфонічну музику. Якщо би в Україні в аеропортах почала звучати якісна українська хороша музика – симфонічна зокрема, – Україна би швидше змінювалася.

До речі, ось Стравінський. У нас на сайті його віртуальний музей. Як Стравінські з любов’ю говорили про Устилуг. І кому не скажеш – то: “Ну, якесь там містечко в західній Україні”. А коли вони почують, що Стравінського любила сама Коко Шанель, можливо, з цього боку до них можна буде наблизитися. Віддають про нього все іншим і забувають сказати, що він писав тут “Весну священну” – в Україні, в Устилузі…

Мирослава Барчук: Так, Стравінський, Малевич, який називав себе українцем, – дуже багато прикладів є.

Лариса Івшина: У нас є проект “101 причина любити Україну” в інфографіці. Але він може називатися “Сто тисяч причин”.

Мирослава Барчук: Знаєте, чому з вами приємно говорити? Тому що у вас багато всього. Видно, що багато у вас тих речей і тем, якими ви горите. Багато у вас любові всередині…

Лариса Івшина: А я вам за ці гарні слова гарну хусточку подарую.

Мирослава Барчук: Я бачила ці принти – вони чудові. Тим більше вона ще й пасує мені. Я вам дуже дякую.

Лариса Івшина: А знаєте, як гарно, коли така книга (казали про неї, що “Підривна література” – це виглядає агресивно) переповнена любов’ю. Подивіться, який фантастичний принт там усередині: це квітковий вибух.

Мирослава Барчук: Так, видно, що це робила жінка зі смаком, зі стилем і з любов’ю.

Лариса Івшина: І з гарною компанією!

Джерело: ТВІ

Залишити коментар

Filed under Івшина Лариса

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s