Ігор Юхновський: Про українців минулого слід говорити тільки хороше

23 вересня 2013 р.

 

 

Останнім часом помітно ускладнився процес геополітичного становлення України. На якісно інший рівень піднялася проблема євроінтеграції, ускладнились україно-російські відносини, помітно змінилися стосунки із іншими країнами-сусідами.

Про ці та інші проблеми в інтерв’ю Вголосу розповів народний депутат України чотирьох скликань, український фізик-теоретик, заступник Голови Українського інституту національної пам’яті та учасник ініціативи «Першого грудня» 88-річний Ігор Юхновський поділився досвідом, як побудувати в Україні соціально-політичну єдність та із шкільних лав відродити справжній патріотизм. Окрім того, вчений, державний, політичний та громадський діяч висловив свою думку щодо питань сучасної геополітики, міжнародних політичних та торговельних зв’язків.

Угода про асоціацію загострила українсько-російські відносини. Як реагуватиме Росія після підписання угоди?

Я думаю, що тиск з боку Росії безумовно посилиться. Фактично, це буде крок надзвичайно стратегічно важливий для майбутнього України, який, при нашій розумній діяльності, навіки припинить можливість перебування нашої держави під володарюванням Росії.Цей крок настільки історично важливий, як і проголошення незалежності України.

Чи можна сказати, що Угода про асоціацію є «другим шансом здобуття незалежності України» або, можливо, це тільки крок до покращення торговельних відносин?

Ні, це тільки зовнішній захист України від Російської імперії.

Як, на Вашу думку, «витягнути» свідомість громадян з-під пресу минулого та направити на будівництво держави?

Знаєте, є дуже відома латинська приповідка: «Що сила не може, то вогонь зможе, а що вогонь не може, то час зможе». Тому, ми повинні прийняти до уваги, що за свою багатотисячолітню історію Україна ніколи не була незалежною державою.

Та держава, яку ми називаємо Київська Русь, це фактично була держава варягів, тобто шведів, які окупували цю територію і створили державу, яка згодом називалася Київська Русь. Але, це була шведська держава, або варязька держава. Тобто, якщо ви думаєте, що княгиня Ольга була княгинею Ольгою… вона була Гелькою. Якщо ви думаєте, що Володимир Великикий був Володимиром Великим… він був Вальдемаром.

Навіть при Ярославі Мудрому особиста охорона була варязька. Може, уже при Володимирові Мономахові ми маємо більш-менш зрівнювання впливів місцевої та варязької знаті.

Тобто, на шляху прямування України до своєї незалежності, були дуже важливі дати: Хмельниччина, Велика Руїна, Мазепа, після нього знову ж таки була Руїна.Катерина II видала наказ про знищення Запорізької Січі, але не тому, що на Хортиці були військові козаки, а тому, що навколо Запорізької Січі на той час утворилися дуже потужні селянські господарства, які мали величезні території урожайних земель. Запорізька Січ ставала економічно самодостатньою державною одиницею. Саме отою самодостатністю вони і найбільше усіх лякали, тому Катерина відправила їх на Кубань.

А у 18-19 столітті  на території України панувала польська та українська шляхта. Їх було мільйони. Кожен шляхтич – чи то український, чи то польський, характеризувався кількістю душ. От ці «душі», ось це були ми – українці.

А Шеченко своєю неймовірно красивою поезією і розбудив певну національну свідомістю у цих душах, у цих холопах.

Тоді настало 19 століття, тоді відбулася так звана Велика Жовтнева соціалістична революція і утворилася Велика Радянська Соціалістична Республіка. А до того часу не було ніякої України.

На цій землі сьогодні не залишилося ні однієї княжої родини. Не було родини, яка би мала традицію державного будівництва. Традицію, згідно із якою треба слухатися керівників держави. Селяни завжди були під ярмом. І вони бачили, що завойовник не є такий страшний, що достатньо його накормити, напоїти, покласти спати і він стає м’якшим. У селян розвивався скепсис до адміністративного апарату, до влади.

Тобто, ви маєте державу, в якій немає жодного звичаєвого права, яке є у кожній іншій національній державі: чи в Польщі, чи в Німеччині, чи у Франції.

Усе залежить від того, як народ буде ставитися до законів, які приймає Верховна Рада. Але Верховна Рада України, на жаль, приймає не закони прямої дії, а кодекси, які для народу теж є зовсім не зрозумілі. Ба більше, не зрозумілі не тільки для простого народу, але навіть і для дуже багатьох ділових людей.

Тому, ви маєте перед собою державу в якій немає звичаєвого права, яка немає навичок субординації.

А субординація – це означає послушність відносно керівника, тоді коли у  керівника є певна повага до тих, ким він керує. Цих двох речей в Україні ще немає. І на все це потрібен час.

Але, Україна уже є незалежною державою. Вона пройшла Акт проголошення незалежності, Референдум про незалежність і у зв’язку із цим незалежність від України ніхто не забере.

Проте, внутрішнє життя України ще буде дуже довго кульгати, поки в кінці кінців не виросте молоде покоління, яке буде розуміти, що треба слухатися керівників, а керівники, у свою чергу,  будуть розуміти, що треба поважати тих, ким вони керують. На це все потрібен час.

Попри Волинську трагедію, сьогодні Польща є основним лобістом українських інтересів у Європейському союзі. Чи є, на Вашу думку, польсько-українська толерантність певним вирішенням міжнаціональних проблем?

Ви сказали, що під час Другої світової війни була міжусобиця між українцями і поляками. Що ця міжусобиця мала би вплинути негативно на стосунки між Польщою та Україною? Звичайно, що це так, але, і Польща, і Україна – незалежні держави, кожен має своїх керівників. І ті, й інші усвідомили, що на ненависті, на зневазі, на старих гріхах далеко не заїдеш. І керівники  держави уже давно подали один одному руки, один перед одним вибачилися, один одному вибачили. Зараз це виглядає так, що у Польщі є могили загиблих українських селян, в Україні є могили загиблих польських селян і мешканців. І із цим ми фактично уже покінчили, вертатися до цього немає чого.І тому, я розумію, що в Польщі є переважаюча кількість свідомих і розумних людей, які можуть із гіркотою говорити про минуле, але які із надією дивляться в майбутнє. Я думаю, що для поляків є необхідним підтримувати вступ України до Європейського Союзу,  бо тоді Польща по відношенні до Росії не буде крайньою.

Тобто культурна європейська Україна дуже потрібна Польщі, а дружня Польща – необхідна Україні.

Ми це усвідомлюємо взаємно. Я думаю, що тут підтримка поляків буде безсумнівно.

Чи правильно ось так забувати про жертви та йти назустріч толерантним відносинам один одному?

ЗМІ дуже часто є недостатньо компетентні, оскільки випячують якісь негативні відносини. Але ж Польща і Україна дуже довго жили разом, навіть тоді, коли Польща окупувала Україну. Річ Посполита – це держава Польського, Листовського і Руського князівства, яка проіснувала дуже довго, відповідно, така толерантність тривала віками. Більше того, існувала релігійна толерантність. А ось ті речі, які відбувалися під час Другої світової війни – це дуже короткий проміжок часу, щоб на основі цього проміжку часу щось говорити про Польщу і Україну в загальному.

Польща і Україна  – це  дві держави-сусідки, народи яких прожили разом дуже довго, саме тому я ніколи би навіть не згадував про Волинську трагедію.

Чи не будуть такі дії певним забуттям історії?

Ні, це не є історія, це є певний епізод історії, який не може творити майбутнє життя двох великих народів.

Свого часу Ви обіймали посаду директора Українського інституту національної пам`яті. Як оцінюєте діяльність інституту при новій владі?

Я не можу сказати, що цей інститут працює гірше чи краще.

Знаєте, в принципі, попередній керівник не повинен критикувати свого наступника.

Це стосується не тільки мене, але й президентів та прем’єр-міністрів. Також я не схвалюю, коли керівники перекладають вину за щось на своїх попередників.

Ще у 2011 році Ви  у пресі розповідали про те, що працівники Інституту національної пам’яті розробляли  нову програму історії України для  школярів 5 -12 класів. Яка б це мала бути програма?

Ми розглянули питання історії України єдиної для усієї держави. Справа у тому, що Україна зараз є роз’єднана в етнічному відношенні. А ще прийняли закон про мову… Сталося так, що історія, яка викладається на сході України, півдні, в центрі і на півночі –  різна, пов`язана із певним нахилом вчителів історії, керівництва району.

Тобто, в Україні викладається дуже багато історії, а це не призводить до консолідації всього суспільства, до взаємної поваги, а швидше до роз`єднаності в державі.

Тому Інституту національної пам’яті вважав необхідним створити історичну пам’ять України, як певну канву, на якій будується уся історії України. Щоби мати таку одну канву, треба почати її реалізовувати із середньої школи.

Тому Інституту національної пам’яті запросив до цієї роботи Наталію Яковенко – професора, історика, доктора історичних наук. Ця жінка  належить до групи найвідоміших істориків України, знана за кордоном… Ми просили її зібрати групу, яка мала зробити програму історії для усіх класів середньої школи. Ми збирали цю групу декілька разів у  Конча-Заспі під Києвом, в самому Інституті, в Києво-Могилянській академії… І крок за кроком вони розглянули програму історії від найдавніших часів до сьогодні…

Чим ця програма відрізнялася від теперішньої історії? Що б Ви змінили у підручниках з історії, які зараз існують?

Це програма українського народу, українців. Справі, українці стали нацією у 1991-му році. Хоч, я повинен вам сказати, що УРСР до Другої світової війни і після – це абсолютно різні республіки. Після Другої світової війни повернулися переможці, українці уже вміли писати адміністративно. Українці заселили міста. Сформувалися дві вітки україноцентризму: одна вітка в адміністративній ланці держави, навіть в КПУ, друга ланка була спадкоємницею українського визвольного руху. Обидві ці ланки з’єдналися воєдино у 1991-му році, коли була проголошена Україна. Так ось, Наталя Яковенко вважає, що українці жили на цій землі споконвіків, що ця земля спонтанно народжувала українців, а при наявності держави ця земля асимілює із неукраїнців українців.

А коли ми не мали своєї держави, на цій землі жили дуже достойні українці, які служили у Литовському князівстві, у Польському королівстві, які жили в Московському царстві. Це були видатні українці, вони робили добрі справи в управлінні, і в науці, і в мистецтві. І пам`ять про них немає зникнути тому, що тоді Україна не була незалежною державою.

Тобто, Наталя Яковенко і та група видатних істориків опрацювали програму історію від 5 до 11 класу. Між іншим, серед розробщиків програми були двоє зі Львова – це  професор Леонід Зашкільняк і доцент Мар’ян Мудрий.

Історія має бути написана однією людиною, нею стала Наталя Яковенко.

Це програма величі України культурної, як народу дуже гідного.

Але, на жаль, у зв`язку із тим, що президентом став Янукович, що на цього чоловіка почався страшний тиск, як із сторони Росії, так із сторони комуністів, у зв`язку із тим, що Міністром освіти був призначений пан Табачник, ця програма стала незатребуваною.

Кого, на Вашу думку, можна вважати героями України? Із біографією яких історичних постатей мали б ознайомитися школярі?

Я вважаю, що головним пророком України є Шевченко. Ви чітко повинні розуміти, що то була шляхта і то були холопи, а ці холопи – то були ми. Усі письменники дуже скептично відносяться до письменників, журналісти скептично сприймають журналістів… На щастя я є фізик-теоретик, я спокійно можу оцінити вагу того чи іншого. Мушу вам сказати, що вага Шевченкового слова в історії України є вирішальною. Він пробудив мільйони селян. Вони відчули свою національну гідність. Почала народжуватися українська інтелігенція. Якщо б не було цієї хліборобської основи, яка почала пробуджуватися, то нічого б у нас не було.
Якщо ви мене питаєте, кого вважати Героєм України, то я вам скажу – Шевченка потрібно вважати Героєм України. Це я вам кажу, як фізик, який дуже добре розуміє вагу відкриття.

Як сформувати правильну історичну пам’ять у школярів?

Коли я вернувся в університет до Львова, після Інституту національної пам`яті, після перебування у Верховній Раді, то я заборонив моїм фізикам, це дуже сильні професори, кандидати наук, академіки, що-небудь погане говорити про українців. Ми повинні, можливо, брати приклад із євреїв, які сильно групуються між собою. Це станеться тоді, коли ми самі себе будемо поважати. У школі читають історію, географію, фізику… У кожній цій ділянці були українці, про яких вчитель має говорити добре. Безумовно, серед них були дуже розумні люди, хоча, могли й  бути підлі у своїх життєвих часах. Та в школі про українців минулого слід говорити тільки хороше.

А крім того, знаєте, я був якось у Стамбулі, де напроти мого готелю була розміщена середня школа. Кожного ранку та коли завершували заняття  проводили лінійку: піднімали прапор, співали турецький гімн.

Ви знаєте, діти виховуються із картинок, не тільки із слова. Одні слова їм часто надоїдають. Підйом прапора і його опускання, гімни, у тому числі й «Боже великий, єдиний»…

А ще в школі має бути обов`язково урок української пісні.

Українська пісня є однією із найкращих пісень на усій земній кулі. Це пісня, яка фактично зберегла українську націю. Тому діти повинні знати народні пісні та співати їх на два голоси.

Розмовляла Ліля Чміль, «Вголос»

Джерело: 1 грудня

Залишити коментар

Filed under 1 Грудня. Ініціатива, Юхновський Ігор

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s