Семен Глузман: На волі раб стає прекрасним наглядачем. А ми – носії рабства

12 червня 2013 р.
Відомий правозахисник – про вміння користуватися свободою, бажання повернутися в минуле і дисидентів із казки Андерсена

Правозахисник, колишній дисидент та політв’язень, психіатр, президент Асоціації психіатрів України Семен Глузман – гість програми “Homo Sapiens” на ТВі.

Мирослава Барчук: Перше питання до вас як до “відсидента”. Як вам наш час, у який живемо, порівняно з тим, що ми пережили у 1970-1980-х?

Семен Глузман: Буду непопулярним, але щирим – я купаюся у розкоші свободи. Хоча іноді гнилісний запах від цієї нашої свободи української виходить, від її реалій. Але я прекрасно розумію, що наразі нічого іншого бути не може, бо все це відбулося несподівано і не завжди заслужено.

Водночас, в принципі, не потрібно захоплювати літаки, щоби виїхати з цієї країни. Не потрібно просити дозволу в президента чи КДБ. А потім можна повернутися і знову поїхати… Можна не йти на вибори – і ніхто не приходить о 12:00 або в 13:00 і не запитує: “А чому ви не проголосували? Може, у вас якісь проблеми?”

Ми не вміємо користуватися тією свободою, яку отримали. Але, знаєте, можна ж навчитися їсти рибу і м’ясо без ножа? Можна.

Мирослава Барчук: Це щодо свободи – а як вам принцип милосердя, принцип співчуття до людей? Якщо порівняти з часами вашої юності.

Я купаюся у розкоші свободи. Хоча іноді гнилісний запах від цієї нашої свободи української виходить, від її реалій

Семен Глузман: Я думаю, що зараз і пороки більш відкриті, і достоїнства більш відкриті. І люди про це говорять. Професійний приклад – кілька років тому ми проводили за допомогою Київського міжнародного інституту соціології дослідження ставлення до психічнохворих інвалідів. Я був вражений, бо точної цифри не пригадую, але десь близько 80% опитаних висловили співпереживання, співчуття, і тільки 45 – відразу. Думаю, що не у всіх європейських країнах так люди заявили б.

Інша річ, що все це декларації, а як воно в житті працює… На жаль, носії рабства повинні відійти – це стосується всього мого покоління. Ми – носії рабства. Раб у Стародавньому Римі, коли ставав вільним, виявлявся прекрасним наглядачем.

Мирослава Барчук: Письменник Борис Акунін дуже цікаво говорить про час і про свободу вибору в його часі. Я хотіла б, щоби про ви прокоментували його думку.

Борис Акунін: Перше відчуття свободи з’явилося, звісно, у часи перебудови. І я мушу сказати, що і нинішні часи мені видаються чудовими саме тому, що вони дають людині можливість вибору. Бути невільним завжди вигідніше, ніж бути вільним. Бо воля – це завжди ризик. Водночас зараз цей ризик не поєднується зі смертельною небезпекою. Ти можеш бути вільним, ти можеш поводитися гідно – ризикуєш при цьому неприємностями, можеш втратити при цьому якісь прибутки, поламати собі кар’єру. Але ти можеш почати кар’єру в іншому жанрі й досягти ще більшого.

Мені подобаються сучасні російські часи. Мені здається, що це може бути найкраща епоха в нашій історії з точки зору розвитку і становлення особистості.

Семен Глузман: Ми співпали, хоча й не знайомі.

Мирослава Барчук: Тобто у наш час легше робити моральний вибір, ніж у радянську епоху?

Семен Глузман: Ну, я думаю, що не просто легше – це можливо. Просто у той час якщо цей вибір високоморальний відповідав лінії комуністичної партії, то це було можливо.

Розумію прекрасно, чому люди невдоволені, чому багато хто не відчуває цієї свободи. Але коли найкращі молоді люди виїжджають поступати в інші університети Європи, США й залишаються там – це теж свобода. Сумно, що ми не можемо організувати тут вищу освіту так, як у тих країнах, що втікають звідси. Але, видно, ми заслужили, щоби наші діти втікали від нас.

Мирослава Барчук: Тепер про покоління наших дітей і про наше хочу запитати. Ліна Костенко, яка належить до вашого покоління, недавно сказала, що “помирають такі люди, що тепер лінію оборони тримають мертві, їхні могили – це окопи”. Ви згодні з тим, що наше покоління не може тримати так лінію оборони, як тримало ваше?

Семен Глузман: З великою повагою ставлюся до автора, але повністю не згоден. По-перше, моє покоління і старші люди зовсім не тримали оборони – не треба переоцінювати. Стус і Світличний – це штучний товар. І все було зовсім не так. Не хочу нагадувати про те, що тут є ще й особисте ставлення – я просто пригадую один епізод зі ставлення автора цих слів з Іваном Світличним…

Але річ не в тім, річ зовсім в іншому. Знаєте, у древньому Єгипті десь на якихось цих написах ієрогліфічних є фраза, яку прочитали єгиптологи, – що сучасна молодь не така, що вона погано поводиться і т. д.

Нормальна у нас молодь – не всі алкоголіки, не всі наркомани. І не всі виїжджають вчитися в Кембридж.

Я живу в країні, де справедливість – це демагогічна категорія, її нема, її ніхто не розуміє, у кожного своя справедливість

Мирослава Барчук: Хотіла давно запитати вас про значення фрази “кров, пролита за рідну землю, не висихає”. Це лише високі слова – чи в цьому дійсно щось є? Подвиг і страшний моральний вибір, який зробили люди, дійсно пам’ятають наступні покоління і якось беруть до уваги?

Семен Глузман: Не знаю. Мені здається, що це не зовсім так. Я не готовий сперечатися, але думаю, що кожен час має свої умови, є своя ситуація в кожної людини. І те, що людина йшла проти радянської системи, насправді зараз міфологізується.

Чого хотів Стус, чого хотів Світличний, чого хотів Ігор Калинець, чого хотів я? Ми були хлопчиками з казки Андерсена. Ми говорили “король голий”, кожен зі свого приводу. Не було організації, якихось груп людей. Це вони, КПРС і КДБ, нас гуртували – з’єднавши в одному місці, вони нас згрупували. І там ми стали ворогами їхньої системи.

Але насправді я не розумію, чому треба оцінювати так. Тим більше, моя думка щодо цього повільного поступового руху України до європейських цінностей така: чи будемо ми членами Європейської комісії, мене мало хвилює – я хочу жити в Європі, я хочу, щоби навколо мене була Європа, моя українська Європа.

Так-ось, цей рух відбувається повільно, бо не було крові, не було люстрації – багатьох речей. І слава Богу, що не було крові й не було люстрації. Бо з крові виростає тільки кров. Квіти, які виросли на крові, – червоного кольору.

Мирослава Барчук: Ви проти люстрації. Дуже багато людей кажуть, що це зле.

Семен Глузман: Люстрація сьогодні – це смішно, бо вже минуло 20 років, покоління. Але, в принципі, недавно я дискутував на цю тему і вперше сказав жорстко прямо, що це було неможливо тоді з простої фізичної причини – меншість не може люструвати більшість. Переважна більшість українських громадян не боролася за незалежність України, за права людини, за читання Солженіцина й інше. Тому потрібно чесно ставитися до себе, до свого минулого – тоді буде чесне майбутнє.

Ми – носії рабства. Раб у Стародавньому Римі, коли ставав вільним, виявлявся прекрасним наглядачем

Мирослава Барчук: Моє питання власне було про те, що цей моральний подвиг, який зробили дисиденти, – він пам’ятається? Ви відчуваєте, що він далі має значення?

Семен Глузман: Ні, пам’яті майже немає. Є пам’ять тільки про декількох колишніх дисидентів, які ввійшли в професійну політику і постійно про себе нагадують. Насправді в Україні тисячі людей пройшли крізь табори, тюрми і психіатричні лікарні – і про них ніхто не згадує. Навіть про тих, які сиділи зі мною. Я у своїй книзі спробував згадати тих людей, які заслуговують пам’яті.

Думаю, що, на жаль, це норма. Молода поросль, нове покоління не зобов’язане пам’ятати нас. Вони повинні жити в комфортабельній країні. Ті, хто хочуть або які мусять з огляду на свою професію, як, наприклад, історики, вони зобов’язані знати, всі решта – не зобов’язані.

Це дуже тяжко переживають деякі мої табірні товариші. Бо віддано життя – і далеко не у всіх склалося майбутнє, не у всіх є нормальні сім’ї. Але подвиг – це погане слово. Чи здійснював подвиг хлопчик у казці Андерсена? Він не вчинив подвиг. Він просто сказав правду.

Мирослава Барчук: Тоді це так не виглядало. Просто тепер набагато легше зробити моральний вибір – і люди не наважуються на це. Пригадуєте, коли вас арештували і того ж дня привезли в тюрму КДБ, ви побачили дерево й подумали, що це, може, останнє дерево у житті. І ви не відреклися, далі наполягали на своєму…

Семен Глузман: Коли мене намагалися вмовити не просто відректися, а дати свідчення про конкретних людей, я пояснив, що якщо це зроблю, мені треба буде шукати шнурок. Я насправді звичайна слабка людина, я не герой. Жити з таким вантажем не кожен зможе. Тому для мене вибору не було.

А те, що мудра КПРС збирала в одній зоні, чи їх там кілька було… Розумієте, величезна імперія – і всіх відщепенців, як вони нас називали, збирали від Владивостока до Естонії в одному місці! Це вже взагалі тільки справній ворог радянської влади міг таке придумати! Але вони це з нами робили.

Тому я ніскільки не хочу принижувати пам’ять. Ви знаєте з моєї книги, що я дуже люблю всіх цих мертвих – відомих і невідомих. Я все частіше повертаюся туди, засинаючи. І розумію: що довше я живу в цій країні, то більше мені хочеться туди, в минуле, якого вже нема і воно неможливе. Але мені хочеться не в тюрму – мені хочеться до Івана, до Валерія. Мені хочеться до тих чистих і щирих людей, яких тут дуже мало навколо мене – мені не пощастило…

Видно, ми заслужили, щоби наші діти втікали від нас

Але життя є життям. Просто, розумієте, там був загущений світ – загущений світ і добра, і зла. Це ненормальна ситуація. Людина повинна жити в розрідженому стані норм моральних, правових.

Звісно, те, що ми зараз переживаємо, – це не найодухотвореніший період. Але ми зобов’язані це пройти. Так, зараз дуже багато патріотів, які насправді недавно ще чинили розправу над буржуазними українськими націоналістами. Сьогодні вони вже стали патріотами. Але це їхня країна. Розумію, що я був у меншості й залишився в меншості.

Мирослава Барчук: У 1974 році ви з уральського табору писали до своїх батьків: “Недавно в нашому таборі ми розбивали стару будівлю. На одній з балок на стелі ми побачили напис – “25 років каторги. Лишилося 12. Максімов А.Г.” Напис на балці – єдине, що залишилося від людини. Але навіть у найгіршому випадку мені не загрожує забуття завдяки моїм товаришам”. От ви так пишете.

Семен Глузман: Я так думав.

Мирослава Барчук: Але ж це означає, що людині важливо, щоби були свідки її подвигу і страждань.

Семен Глузман: Звісно. Кожен із нас (майже всі, хоча можу говорити тільки про себе), для нас дуже важливим було відчуття плеча товариша. Навіть якщо сидиш у карцері, а через кілька сотень метрів твої друзі в трішки кращих умовах, ніж ти, однаково це відчуття плеча товариша важливе. А особливо розуміння того, що цивілізований світ знає про твої страждання, що твоє прізвище відоме й товаришу Брежнєву від цього не дуже солодко.

Завдяки цьому напису на балці ми потім дізналися, що в цьому місці колись були якісь страшні сталінські табори на Уралі, з який фактично ніхто не виходив, про них майже нічого не відомо. І ось один із цих смертників залишив хімічним олівцем напис – ручки не мав.

Чого хотів Стус, чого хотів Світличний, чого хотів Ігор Калинець, чого хотів я? Ми були хлопчиками з казки Андерсена

Так, ми всі дуже важливі для себе. Якщо пригадуєте, там, в книжці, я ж не знав, що впаде радянська влада – до цього не йшло, я був впевнений, що вона мене переживе. І листи всіх цих невідомих я зібрав, а дружина Сахарова Боннер передала за кордон, щоби від тих людей залишилася пам’ять. На відміну від Валери, Івана, від нас, відомих – були ж люди малограмотні, ці селянські сини 25-річні, вони й українською погано писали. Вони не були громадськими діячами, це зовсім інша трагічна доля. І я передав на Захід 5 кг листів, які я отримував від них, коли вже був на засланні, коли був у Києві. Чому? Бо боявся, що коли по мене прийдуть і арештують, то це все щезне назавжди і від цих людей нічого не залишиться.

Уже в нові часи я добився, що голова СБУ Радченко, колишній офіцер КДБ, привіз ці листи сюди. І для мене це було таке символічне завершення ланцюга.

Нічого тут не зробиш – складна країна, от така…

Мирослава Барчук: Щодо ветеранів КДБ ви почали говорити. Хочу запитати про “умєніє жить”. Це ті ж люди, які фактично засуджували радянських дисидентів – та хоч би взяти генерала Федорчука, який дожив у Москві до 90 років прекрасно. Персональні пенсії зараз у енкаведистів і кадебістів. От у вас яка пенсія?

Семен Глузман: Щиро скажу – величезна. Враховуючи, що рік йшов за три, а десять років було, то 1700 грн.

Мирослава Барчук: А люди отримують 15, 30 тисяч на місяць. Ви думаєте про ці речі?

Семен Глузман: Зрідка. Іноді, коли не можу собі дозволити зайти не тільки в ресторан, а й у “Пузату хату”, тоді вже думаю. Але я думаю без емоцій.

Коли мене намагалися вмовити свідчити про людей, я пояснив, що якщо це зроблю, мені треба буде шукати шнурок. Я насправді звичайна слабка людина: жити з таким вантажем не кожен зможеКоли мене вмовляли свідчити про людей, я пояснив, що якщо це зроблю, мені треба буде шукати шнурок. Я насправді звичайна слабка людина: жити з таким вантажем не кожен зможе

Розумієте, якби це була Швейцарія або Швеція… Я живу в країні, де справедливість – це демагогічна категорія, її нема, її ніхто не розуміє, у кожного своя справедливість. І я до цього ставлюся спокійно, бо, по-перше, я все-таки молодший від багатьох із тих, з ким сидів. І я відбувся в цьому житті – щось пишу, десь ще іноді вдається підзаробити. Крім того, в мене немає необхідності купувати на Лазуровому узбережжі хатинки і тому подібне. Ну, немає бажання…

Колись, років 15-18 тому, в мене була ситуація, була суперечка публічна. Я тоді сказав, що починати треба не з ката, який виконує вирок, а з судді. У нашому аспекті життя радянського суддею були не кадебісти, а робітники ідеологічного відділу ЦК КПРС. Перепрошую, наш перший президент звідси…

Дуже складно сказати, де цей клубочок закінчується. Тому це не пояснення самому собі і не спроба пробачити їм.

Мирослава Барчук: Ви спілкуєтеся з ними?

Семен Глузман: Так.

Мирослава Барчук: Ви ніколи не говорите з ними про минуле?

Семен Глузман: Намагаюся говорити на цю тему. Іноді вони говорять. І якось один дуже високий генерал, не хочу називати його прізвища, коли я сидів у нього в кабінеті (це було давно, років із десять, більше тому), розповідав, що тільки тепер починає розуміти, як тяжко було таким, як я. Ми відійшли взагалі від тієї теми, яку мали обговорювати. Я розумів, що йому треба виговоритися. Він не намагався вибачатися – я і не прийняв би жодних вибачень, бо для чого…

Тому й неможлива була б люстрація, бо ніхто не дозволив би – їх багато, а нас мало, у них влада, гроші. Але річ навіть не в тому – це знову якісь пороги ненависті. А в Україні так багато вже було крові і ненависті, що я не хочу ставити ще якісь пороги, обриви. Їх вистачає.

Коли дивишся на цей блакитний екран, на цих так званих народних обранців, то вже жодної люстрації не хочеться.

Не було організації, якихось груп. Це вони, КПРС і КДБ, нас гуртували. І там ми стали ворогами їхньої системи

Мирослава Барчук: У вас як у професійного психіатра є пояснення того, чому в нашому суспільстві наші співвітчизники такі терплячі до принижень гідності й такі нетолерантні до іншої віри, думки чи вибору?

Семен Глузман: Почну з другої частини. Я не вважаю, що поріг толерантності саме такий. Думаю, якби ми змогли позбавити права голосу – і телевізійного, і радіо – політиків, то виявилося б, що у нас дуже толерантне суспільство. Адже провокують політики – праві, ліві, всілякі, бо їм це необхідно, щоби реалізуватися. Оці мовні закони й інше – хіба це першорядні проблеми для наших людей? Знаходяться цілком свідомі негідники, які з цього роблять кар’єру для якихось своїх мінімальних або максимальних цілей.

А перша частина… Я думаю, ми маємо право говорити і розуміти, що Україна прийшла не з європейської історії, і навіть не з історії 1917 року. Ці приниження і страждання були і раніше, до революції. Та кріпацтво відносно недавно було, а потім Голодомор, масові репресії, а потім, потім, потім…

У результаті мене щиро дивує, що є такий фермент спротиву… У сталінських таборах більшістю були ті свідомі українці. Навіть Солженіцин, який не любить Україну і українців, був змушений писати, що основна етнічна група тоді в таборах – це українці. Але навіть у наш час – брежнєвський, хрущовський, коли не було вже УПА чи УПА досиджувала своє, фермент спротиву в Україні був. І він є.

Чи будемо ми членами Європейської комісії, мене мало хвилює – я хочу жити в Європі, щоби навколо мене була Європа, моя українська Європа

Мирослава Барчук: І де ж він?

Семен Глузман: А 2004 рік?

Мирослава Барчук: Чому ми не бачимо його в голосуванні, у виборі людей?

Семен Глузман: Це інше. Якщо я розумний, добре працюю на комп’ютері і вмію програмувати – це ж не означає, що добре розбираюся в тому, як мені йти на вибори, чи йти взагалі і за кого голосувати. У нас складно вибирати – це правда, адже в нас що з одного боку, що з іншого одні й ті ж люди, які просто міняють маски…

Мирослава Барчук: Коли ви їдете в метро, зустрічаєтеся з людьми на вулиці – це агресивне середовище?

Семен Глузман: У більшості випадків – ні. У мене ж немає авто, я їжджу в метро, транспортом. Раніше, десь років 5-10 тому, я звернув увагу, що майже не звільняли місця старим. Зараз почали звільняти – особливо якщо заходить дуже літня людина з паличкою або бабуся з сумками. Молодь вже трішки міняється, вона не така агресивна.

Мирослава Барчук: Тобто ви вважаєте, що така терплячість людей – це наслідок історичних реалій, що суспільство наше неагресивне і фермент спротиву далі присутній?

Семен Глузман: Так, я впевнений. Це не означає, що люди повинні виходити на “Вставай, Україно!” Знаєте, коли виник цей рух “Вставай, Україно!”, я злобно пожартував в ефірі – “Лягай, Україно!” Бо це настільки штучно…

Не підуть люди – і не тільки через страх. Так, є ще зараз страх перед владою, особливо в невеликих прозорих для ока влади містах. Але ж проблема зараз уже не в страху. Ми не віримо їм, ми нікому не віримо. І коли ми говоримо про те, що люди байдужі, – дуже часто я чую, як по різних каналах опозиційні політики так кажуть. Але, хлопці, а що ви зробили для того, щоби люди вам вірили?

Слава Богу, що не було крові й люстрації. З крові виростає тільки кров. Квіти, які виросли на крові, – червоного кольору

Мирослава Барчук: Зараз кияни не виходять масово захищати своє право вибирати мера. Чому?

Семен Глузман: І я не вийшов. А тому, що я не хочу підтримувати чергових брехунів. Проблема складніша. Розумієте, ніхто з них не покаявся, що вони привели до влади Черновецького.

Мирослава Барчук: Вони – це хто?

Семен Глузман: Частково, наприклад, – Юлія Тимошенко, коли вона спробувала на других виборах запропонувати нам Турчинова – людину, якої ніхто з нас не бачив і чийого голосу ніхто не чув з огляду на особистісні особливості. І зрозуміло, що молодь не пішла – знову пішли якісь бабусі, дідусі.

Мирослава Барчук: Тобто вважаєте, що якби був інший кандидат, його обрали б?

Семен Глузман: Так – але водночас все не настільки просто. Думаю, що цей кандидат повинен заслужити довіру. Це дуже складно, це швидко не робиться. Україна повільно розвивається і нічого з цим не вдієш.

Розумію, що мажоритарна система виборів погана. Але вона мені дуже подобається – бо я знаю, що цей мій вибір, це я вибрав цю конкретну скотину – не партію, а цю конкретну скотину, це я за неї віддав голос. І ця скотина не хоче цікавитися мною, моїми потребами. Я маю на увазі не тільки ті вибори, які президента, Верховної Ради. Насправді звичайна людина повинна думати про те, кого вона обрала в місцеві ради.

Мирослава Барчук: Але проблема в тім, що ви могли вибрати іншу людину, а ця скотина прийшла, завівши юристів і журналістів…

Семен Глузман: Розумієте, якщо він взяв і зробив неподалік мого дому дитячий майданчик і за це віддають свій голос – то хто винен? Я винен.

Багато таборових товаришів кажуть, що Ющенко був перший український президент України – ну, тоді в України немає майбутнього

Мирослава Барчук: Виборці, які когось обрали, бо їм проклали газ, так не рефлектують, як ви – вважають, що вони вчинили правильно.

Семен Глузман: Так, я розумію. Але далі хто несе відповідальність? Вони. Що, марсіян запросити? Північних варягів? Не прийдуть варяги сюди, їм і там добре, на півночі. А нам тут погано.

Мирослава Барчук: Ми запитали публіциста Миколу Рябчука, що його найбільше турбує в Україні.

Микола Рябчук: Мене турбують дві речі. Одна в масштабах України – це, звичайно, наше скочування в авторитарний бік, тобто консолідація авторитаризму, що я відобразив у назві своєї останньої книжки. А якщо йдеться про глобальний світ, то мене турбує його антиекологічність. Тобто якийсь такий рівень споживацтва, що я окреслив би як втрату протестантської етики, з якої виростав капіталізм згідно з Максом Вебером. Насправді ми не маємо кризи Заходу – ми маємо кризу цієї протестантської етики, вона занепала. Капіталізм сучасний повстав з заощадження, з дуже економного життя, з відкладання грошей в майбутнє, в бізнес. Сьогодні ж навпаки – світ живе в кредит, і це катастрофа мисленнєва.

Семен Глузман: Я дуже люблю Миколу, ми з ним близько знайомі. А тут я не зовсім з ним згоден.

Мирослава Барчук: Щодо скочування України до авторитаризму?

Семен Глузман: Так, це головне. Бо оте загальне – дійсно, світ змінюється, вибір змінюється. Не можу сказати, що він застарів, але дійсно змінюється ставлення до тих постулатів виборів, які були раніше. Але це не означає, що людство скоро вимре і тут буде пустеля.

Важливим є для мене сьогодні відповідь на перше питання. Так, ця влада – як і влада завжди і скрізь – схильна до того, щоби придушити, принизити, використати. Але Україна – не Білорусь. Тут не вдасться – і вже не вдається. Я не хочу говорити конкретно – “цей президент”, “той президент”. Чи є в цього президента такі тенденції? Думаю, що є. Але, до речі, думаю, що не стільки у нього, скільки у його оточення, наскільки я поінформований. Але це не вдасться.

Що довше живу в цій країні, то більше хочеться в минуле, якого вже нема і воно неможливе. Але хочеться не в тюрму – хочеться до Івана, до Валерія

Мирослава Барчук: Що вам дає підстави так думати?

Семен Глузман: Фермент спротиву.

Мирослава Барчук: Фальсифікували вибори останні. На деяких дільницях це було вже просто понад будь-яку уяву – суспільство це проковтнуло. Не дають киянам вибирати мера – суспільство теж це ковтає. І отак дуже багато кроків. Я не розумію, де ви можете побачити роботу цього ферменту. Поки що позицію за позицією здаємо.

Семен Глузман: Будьмо чесними до кінця – ми з вами сидимо і на цю тему розмовляємо, це чують сотні тисяч або мільйони, не знаю, який у вас розмір авдиторії. Є сайти. Все не так просто. І не вдасться закрити, і жодна СБУ це не зможе і не захоче, напевно, бо там теж зміна поколінь відбулася.

Але найголовніше, напевно, навіть не в тому, а в тому, що є недавні реалії. Вони називаються “на жаль, я – виборець Ющенка”. Йому доля дала в руки наше майбутнє. Так, ми не стали б Швейцарією завдяки йому, але, розумієте, рух – це ж не було повстання. І жодні Березовські….

Мирослава Барчук: …тобто ведете до того, що той фермент, про який ви говорите, саме тоді спрацював?

Семен Глузман: Так. І це неправда, що Березовський або хтось там дав гроші. Я свої гроші давав, я приводив незнайомих людей ночувати – і так чинило багато людей. Донецькі лікарі після перемоги Ющенка говорили мені пошепки: “Невже і в нас буде демократія?” Там теж нормальні люди живуть, не всі ж ідіоти і сволота.

Це були руйнівні п’ять років, страшні п’ять років. Тому, вибачте, ми маємо те, що маємо. Багато моїх таборових товаришів кажуть, що це був перший український президент України – ну, тоді в України немає майбутнього.

У неволі був загущений світ – загущений світ і добра, і зла. Це ненормально. Людина має жити в розрідженому стані норм моральних, правових

Мирослава Барчук: Ви на президентських виборах 2010-го голосували проти всіх?

Семен Глузман: Так. І я сьогодні так зробив би. Коли мене представляли Януковичеві як нового члена Ради, я сказав: “Пане президенте, відразу хочу попередити – я не ваш виборець”.

Мирослава Барчук: Ми запитали письменника Юрія Андруховича, що для нього є символом неспокою і спокою в країні.

Юрій Андрухович: Дуже реально відчувається зростання такої якоїсь соціальної агресивності. Тобто суспільні різні прошарки, верстви дедалі більше поляризуються і, простіше кажучи, люди загалом стають злішими і злішими. Від якихось масових брутальних дій стримує поки що якесь чудо, якесь диво. Тобто можлива будь-яка найменша дрібничка, яка зіграє роль цього сірничка – і це все може вибухнути.

А що пов’язане з надією – то, може, це і необхідне нам, якийсь вибух очисний. Може, просто вже немає інших варіантів виправити ситуацію, в якій перебуваємо, і знайти нарешті для себе свій шлях.

Семен Глузман: Що я можу сказати… Вільний художник має право на протиріччя.

Мирослава Барчук: Заперечує вас у тому, що в суспільстві немає агресії?

Семен Глузман: Ні, агресія є. Я ж не кажу, що її немає. Але я не думаю, що це агресія такого рівня, що вона може зірвати країну, що може пролитися кров. Байдужість, втома – це все зрозуміло, це є.

Розумію, що я був у меншості й залишився в меншості

Мирослава Барчук: А от події 18 травня з фашистами-антифашистами, з побиттям журналістів – вам хіба не тривожно на це дивитися?

Семен Глузман: Противно було.

Мирослава Барчук: Мені страшно було, бо це якраз стравлювання людей, яке може призвести до катаклізмів.

Семен Глузман: Думаю, що і це їм не допоможе. Я не розумію багатьох дій нашої влади. вони намагаються розсварити нас. Це нормальна в середньовічній політиці ситуація. Але ж держава інша і ситуація інша – ХХІ століття.

Я не думаю, що Андрухович має рацію. Думаю, що все-таки Україна приречена на повільний поступальний рух до оздоровлення.

Мирослава Барчук: Ви не думаєте, що влада, яку вибирають люди, – це наслідок енергії, думок, почуттів і запитів самого суспільства?

Семен Глузман: По-перше, завжди, і навіть у дуже розвинених демократіях, значна частина громадян голосує сліпо, або за звичкою, або за аналогією з сусідами або родичами. Тверезих виборців завжди доволі мало, бо переважна більшість людей не орієнтуються, вони не є політичними експертами, вони не знають всіх таємниць політика і нюансів політичної думки політиків.

Мирослава Барчук: Ви вважаєте це універсальним законом для кожної країни?

Семен Глузман: Так, така демократія.

Мирослава Барчук: Але ж в Америці не приходять до влади такі люди.

Семен Глузман: У нас абсолютно інша проблема – у нас куди не кинь, всюди клин. Проблема в тому, що у нас немає опозиції. Сьогодні вони тут, завтра вони помінялися, деякі перейшли туди з огляду на інтереси капіталу. Як я можу голосувати за цю опозицію, якщо пам’ятаю, як цей, той чи та поводилися, що говорили? Ось і виникає ситуація.

Якби на цих виборах, які були останні, була можливість третьої позиції, “проти всіх” – я впевнений, що було би значно більше таких голосувань, ніж перед тим.

Мажоритарна система виборів погана, але вона мені подобається – бо я знаю, що цей мій вибір, це я вибрав цю конкретну скотину

Мирослава Барчук: А ви не шкодуєте, що голосували проти всіх на президентських виборах?

Семен Глузман: Ні. Розумієте, я не політолог, не політик – я просто людина. Знаю одне – не хочу з двох бід вибирати менше.

Мирослава Барчук: То все-таки є влада відображенням народу?

Семен Глузман: Народ кращий, але він дезорієнтований. Хіба політичні шоу, в тому числі Шустера, дають якісь орієнтири? Я вже давно не можу на це дивитися. А для більшості людей (я зі знайомими, незнайомими, з багатьма колегами спілкувався на цю тему) це викликає огиду до реалій політики і керівництва країною взагалі. Це жахливо.

Мирослава Барчук: Умови, в яких живуть люди, хіба не є для них орієнтиром? Пенсії, зарплати, які вони отримують?

Семен Глузман: Так. Але при цьому вони ще хочуть на щось сподіватися. Та якщо ти не надієшся ні на тих, ні на інших, ти не йдеш на вибори. Або йдеш так, просто тому, що…

От подивіться – “Свобода”. В Києві багато хто з моїх російськомовних, за культурою російських людей, і байдуже, який там етнос, голосували за “Свободу”. Це був дитячий протест. І я декому говорив, що так не можна. Я не настільки з упередженням ставлюся до “Свободи”, що вони фашисти. Ніякі вони не фашисти – різні там є, є й антисеміти. А що, у тих немає? Не в тому річ. Вони слабкі в іншому – вони неспроможні як економісти, у них немає потенцій політичних, у них бійцівські потенції.

Але найголовніше інше. Тут така радикалізація, тут 11% за мертву комуністичну партію, якої немає. Про що це свідчить? Що люди метаються, вони не розуміють. Вони ж не можуть взяти відкріплення тут і голосувати в Швейцарії або США на виборах.

Молода поросль, нове покоління не зобов’язане пам’ятати нас. Подвиг – це погане слово

Мирослава Барчук: Як завжди, наприкінці розмови рубрика “П’ять наївних запитань”, це таке бліц-опитування.

Як ви ставитеся до непротивлення злу насильством?

Семен Глузман: Я не розумію, як можна насиллям противитися злу. Я погано ставлюся до цього.

Мирослава Барчук: У яких випадках кажете неправду?

Семен Глузман: Достатньо часто – але це стосується мого буденного життя або тих ситуацій, компромісів побутових. Якщо я щось пишу або виступаю по телебаченні, то або відмовляюся, або йду і кажу. Чи все я кажу? Ні. Але не брешу.

Мирослава Барчук: Яке ваше найтяжче життєве розчарування?

Семен Глузман: На сьогоднішній день – Ющенко.

Мирослава Барчук: Ви пішли б на співпрацю з непорядними, але дуже професійними людьми?

Семен Глузман: Ймовірно, так, щоби досягнути цілі добра, справедливості, свободи. Тобто змінити тих людей.

Мирослава Барчук: Якби можна було, що ви хотіли б запитати у Бога?

Семен Глузман: Це гріховно.

Мирослава Барчук: Нічого не запитали б?

Семен Глузман: Ні.

Джерело: ТВІ

Advertisements

Залишити коментар

Filed under Глузман Семен

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s