Сергій Тарута: Коли вбили Щербаня, у нас не було проблем з ЄЕСУ (рос.)

08 лютого 2013 р.

Сергей Тарута, руководитель корпорации “Индустриальный Союз Донбасса”, согласился на большое интервью, посвященное прошлому и настоящему. “У меня есть обязательства перед партнерами, я буду откровенен до конца, но не обещаю, что все можно будет печатать”, – говорит Тарута.

Мы беседуем в небольшом особняке в центре Киева. Тарута встречает нас в своем кабинете, обставленном предметами искусства с небольшой картинной галереей на втором этаже. “Оригинал или не оригинал – не так важно! Главное, картина должна вызывать возбуждение”, – объясняет он свой принцип украшения интерьера.

Еще несколько лет назад Тарауту и его партнера – Виталия Гайдука – называли в числе одной из самых влиятельных финансово-промышленных группу в Украине. Сейчас Тарута – миноритарный партнер российского государственного “Внешэкономбанка” и неназванных инвесторов, которые выкупили долю в ИСД.

Главное, что интересует сегодня – это воспоминания о Евгении Щербане, бывшем партнере Таруты, в организации убийства которого обвиняют Юлию Тимошенко.

Собеседник “Украинской правды” – один из очевидцев той эпохи, а также свидетель в уголовном деле, которое будет на слуху ближайшие месяцы у всей Украины и даже, возможно, Европы.

За тихой речью и интеллигентными очками кроется олигарх, которому удалось остаться в стороне от череды убийств, разорений и криминальных разборок 1990-х.

– Давайте начнем с вопроса, который сегодня звучит чаще всего: скажите, вы как очевидец событий тех дней, верите, что Юлия Тимошенко заказала убийство Евгения Щербаня в 1996 году?

– Это очень категоричный вопрос. Я могу сказать, что на момент, когда были убиты Александр Момот и Евгений Щербань, у нас с ЕЭСУ были урегулированы все коммерческие вопросы. Переговоры с ЕЭСУ начались осенью 1995 года. К нам приезжали и Юлия Тимошенко и Виктор Пинчук. Тогда – кажется в октябре 1995 года – я впервые и познакомился с Тимошенко.

– В чем была суть конфликта?

– Надо начать с того, в чем был трагизм Донецкой области. Развалился Советский Союз, автоматически развалились все связи между поставщиками ресурсов. Раньше Госснаб и Госплан присылали тебе четкий план – кому ты отправляешь свою продукцию, и что ты от кого получаешь. Никто же рынка реального не знал! А когда Союз рухнул, первой возникла проблема расчетов за газ. Мы производили продукцию, которая была нужна “Газпрому”, но у директоров предприятий не было ни знаний, ни опыта, чтобы ехать к “Газпрому” и договариваться: “Возьмите мою продукцию, отдайте мне газ”. Директор отдельного предприятия не был достаточно значимым потребителем, чтобы его принимали в “Газпроме” и обсуждали какие-то 200-500 тысяч кубов газа.

Тогда и появились поставщики газа. В те годы Павел Лазаренко лоббировал двух трейдеров – ЕЭСУ и “Итеру”, которые и должны были поставлять нам весь объем необходимого газа.

Как правило, трейдеры выбирали себе самые платежеспособные предприятия – и за счет бартерных расчетов выкачивали из них всю прибыль. С этой схемой я столкнулся еще  будучи сотрудником на “Азовстали”. То есть они поставляли газ из “Газпрома” по 80 долларов плюс 3 доллара за транспортировку. Задача всех трейдеров была забрать живые деньги, за них купить продукцию и рассчитаться за газ с “Газпромом”. За счет того, что ты можешь за живые деньги купить продукцию по более низким ценам, а продать по высоким, ты зарабатываешь неплохие деньги.

– Сегодня представители крупного донецкого бизнеса утверждают, что ЕЭСУ подсадила всю Донецкую область на дорогой газ…

– Это неправда. Цена была для всех одинаковая. Газ тогда продавали по цене, которую установило государство – 80 долларов. По этой цене поставляли и “Итера”, и ЕЭСУ, и другие мелкие поставщики. Суть была в том, что заработок шел не на входе, а на выходе, на продукции.

Перед нами была задача оживить промышленный потенциал всей области. А это означало создание условий для поставок газа всем предприятиям области без преференций. Тогда и появился Индустриальный союз Донбасса – ИСД. Если коротко, это был Госснаб и Госплан в одном лице. Идеология заключалась в том, чтобы обеспечить расчеты за газ товарной продукцией для всех предприятий в области, так как средств у предприятий не было.

А расчеты за газ были самыми чувствительными. Разница между ИСД и другими трейдерами заключалась в том, что мы хотели расплачиваться за газ только продукцией, а ЕЭСУ и “Итера” хотели хотя бы часть получать живыми деньгами. В этом и был конфликт.

– То есть, вы фактически отобрали у ЕЭСУ живые деньги?

– В общем-то, да. Мы поставили жесткое условие: газ получает ИСД и рассчитывается на 100% продукцией. Мы с ними согласовывали спецификацию товаров. В основном это были трубы Харцызского трубного завода,  металлопродукция и товары, которые нужны были “Газпрому” и Средней Азии.

– Кто был главным идеологом создания ИСД?

– Безусловно, команда губернатора Владимира Щербаня.  Это был декабрь 1995 года, Евгений Щербань был уже амбициозным бизнесменом со стратегическим видением и работал советником губернатора. Схему работы корпорации разрабатывал Александр Момот.

У Момота было два высококлассных профессионала, которые занимались уже отработкой всей программы документально – Вениамин Наумович Амитан и Савелий Семенович Аптекарь. Один возглавлял донецкое отделение академии экономических наук, другой – техничеких. Это были люди с огромными знаниями, они и выписывали балансы предприятий.

И, кстати говоря, по нашему пути пошли и другие области. В Луганской области создали Луганский индустриальный альянс, в Харькове – Харьковский индустриальный союз и так далее.

Все понимали, что трейдеры разрывают области на части. Причем, договаривались, как правило, наверху. Я туда не ходил, но все время шептались, что всем были выставлены жесткие правила. Говорили, что за газ надо было отдавать наверх 1-2 доллара с каждой тысячи кубов. Такие же якобы были “тарифы” и по электроэнергии.

– А кому выплачивались эти откаты – Павлу Лазаренко или Леониду Кучме?

– Больше называли Лазаренко. Кучму вообще никогда не называли. Это правда.

– Кто в итоге стал учредителем ИСД?

– Изначально ИСД вообще хотели создать как общественную неприбыльную организацию. Но когда меня пригласили в качестве исполнительного директора, и мы начали подходить уже конкретно к сути вопроса, оказалось, что нам нужно было заключать договора. Так родилась идея создания корпорации. По задумке в нее должны были войти все крупнейшие предприятия области в качестве акционеров.

Письма с предложением были разосланы всем: Азовсталь, Ильича, Азовмаш, Донецкий меткомбинат, Макеевский, Стирол – всем! Но красные директора к бизнесу относились очень осторожно и до конца не понимали его сути. В итоге учредителями согласились стать пять юридических лиц: компания “Данко” Александра Момота, наша с Евгением Щербанем компания “Азовимпэкс”, “Донгорбанк” Рината Ахметова, Академия инженерных наук и Академия экономических наук.

– Мы правильно понимаем, что фактическим руководителем ИСД были вы?

– Да. Я был исполнительным директором. Хотя изначально с этим были проблемы. Когда только создавался ИСД, всплыл мой конфликт с директором “Азовстали” Александром Буляндой. И Булянда сказал: “Да, я готов работать с ИСД, но при условии, что эту компанию возглавит Нусенкис”. Нусенкис тогда возглавлял “Энерго” – на тот период компанию №1 в Донецкой области по уровню интеллекта, задач и, соответственно, по оборотам. Естественно, Нусенкису не было никакого смысла идти работать в ИСД обычным менеджером. Он уже решал совершенно другие вопросы. Поэтому в итоге выбор остановили на мне.

– Какую прибыль на тот момент приносило ИСД?

– Никто такой задачи тогда не ставил. За 2,5 года мы обеспечили 100% расчетов всех субъектов области, в том числе и бюджетных организаций. Кроме населения. А всем остальным мы поставляли. Причем мы поставляли и больным, и хромым, и здоровым, и задача была – сделать так, чтобы область со всеми рассчиталась. Безусловно, мы не альтруисты, мы взымали символическую комиссию – 0,1%. Что в принципе обеспечивало возможность содержать штат сотрудников.

ЩЕРБАНЬ ХОТЕЛ ПРОДВИГАТЬ В ПРЕЗИДЕНТЫ НАШЕГО ЧЕЛОВЕКА

– Как вы познакомились с Евгением Щербанем?

– Все началось с “Азовстали”. В те годы предприятиям не давали возможность напрямую торговать своей продукцией, а квоту на продажу почему-то отдавали коммерческим структурам. Я обычно не принимал участия в переговорах наверху – не такой я был великий, поэтому меня не всегда приглашали.

Когда нужно было уже работать – приглашали, а когда нужно было договариваться – не всегда. А тут приехал на завод Евгений Щербань, и Александр Булянда – директор Азовстали – пригласил меня и говорит: “Это Щербань, у него есть квота. Давайте будем работать через него”.  Мы начали работать. Через некоторое время у меня с Буляндой возник конфликт из-за внешней торговли и кадровой политики. Я тогда ушел вместе со всей своей командой – всего 12 человек. Когда люди Евгения Щербаня об этом узнали, они предложили нам создать совместную компанию “Азовимпекс”.

– На момент создания ИСД вы знали Рината Ахметова?

– Я встречался с ним до этого дважды. Речь шла тогда о металлургии. И, кстати, он отличался от остальных тем, что всегда мыслил масштабно. Не так: “Давайте где-то там заниматься пивом, где-то водкой или другими маленькими бизнесами”. Он уже тогда понимал, что Донецкая область – это тяжелая индустрия, и сотрудничать перспективней с большими предприятиями. Речь тогда шла о потенциале “Азовстали”, о потенциале комбината Ильича, перспективах программы по коксу, по углю.

– В становлении Рината Ахметова есть много белых пятен. Кем он был тогда, как себя вел, говорил ли на жаргоне?

– Я с ним познакомился как с бизнесменом. Никакого жаргона я от него не слышал. Была нормальная лексика. Мне он показался очень скромным парнем. Когда я в первый раз с ним встретился, он был в водолазке – тогда это было повальное увлечение – такие черные обтягивающие водолазки, как у Стива Джобса.

– А было время, когда вы о нем знали не как о бизнесмене?

– Нет, я не знал. Я вообще никакой среды, кроме металлургической, не знал. Я закончил институт, работал на заводе…

– Но как в эту идиллию вписывается то, что тогда совершались убийство за убийством: Момот, Брагин, Щербань…

– Эти события происходили позже, когда я уже переехал в Донецк. Тогда меня касалось только то, что происходило в Мариуполе. Где-то там были какие-то разборки, авторитеты, выяснение отношений. Я по сути и об Ахметове мало что знал. Когда мы встретились, я только слышал, что где-то там, в Донецке есть Ахметов, Брагин, но сказать, что у меня были какие-то знания в этой части – абсолютно нет.

– Вы назвали двух людей, которые как вы думаете, мыслили стратегически – Евгений Щербань и Ринат Ахметов. В чем была между ними разница?

– Мне казалось, что на тот момент у Евгения Щербаня уже была какая-то удовлетворенность состоянием своего бизнеса. Он считал, что его бизнес очень хорошо развивается, и он тогда мыслил больше политическими категориями, его концентрация на Донецкой области меньше волновала. Он мог 5 минут говорить о каких-то чисто технических делах, оперативных, а все остальное время его больше увлекали политические темы. Он на тот момент уже в большей степени был политиком, чем бизнесменом.

– А Ринат Ахметов?

– Ахметов был только бизнесменом. Я никогда не слышал от него ни “Киев”, ни “политика” – ничего. Он четко концентрировался только на темах бизнеса: “А как нам лучше поднять эффективность, как лучше связать заводы” и прочее.

– Какие были взаимоотношения между Щербанем и Ахметовым?

– Я немногое знал об их отношениях и не был так сильно в это погружен. Но когда мы встречались, мне казалось, что между ними были очень теплые отношения.

– Насколько правда, что Евгений Щербань хотел лоббировать на пост президента Евгения Марчука?

– Женя много говорил об амбициях продвигать в президенты нашего человека из Донецкой области. Но, скорее больше подразумевалось “Владимир Щербань”, чем “Евгений Марчук”.

– А сам он не хотел стать президентом?

– Нет, он понимал, что он – бизнесмен. И он для себя делал ограничение: это бизнес, а наверх должны идти политики.

НУСЕНКИС ТОГДА БЫЛ НА ТРИ ГОЛОВЫ ВЫШЕ ТИМОШЕНКО

– Был ли конфликт между Щербанем и Лазаренко?

– Я с Лазаренко никогда не встречался. И Щербань мне об этом конфликте не говорил. Он высказывался, о том, что “вот, днепропетровские хотят зайти напрямую, но наша жесткая позиция, чтобы работали только через нас”. И в начале 1996 году мы этого уже достигли.

Практически каждую неделю приезжала большая команда ЕЭСУ и “Итеры”. Они постоянно сидели у нас в офисе, мы согласовывали спецификации по каждому заводу, это достаточно большая рутинная и одновременно сложная работа.

– Принимала ли Юлия Тимошенко участие в этих встречах?

– Юлия Тимошенко участвовала только в ключевых встречах. На моей памяти – может, 3-4 раза.

– Ее можно было назвать главным переговорщиком?

– Да, что касалось основных договоренностей. Я же встречался с Александром Гравцом (третий участник ЕЭСУ наряду с Юлией и Александром Тимошенко – УП). Он у них был главным руководителем этой программы, но никаких конфликтов между нами не было.

Просто на тот момент это была уже практически совместная программа ИСД и ЕЭСУ. Мы понимали, что друг без друга не можем. Даже больше. Часто для того, чтобы выполнить программу по расчетам, нам не хватало сырьевых ресурсов, чтобы поставить на Азовсталь и на Ильича. И они нам помогали в этой схеме:  получали в качестве расчета за газ с горных предприятий руду и дополнительно поставляли ее на меткомбинаты.

Более того, у Гравца вообще сложились хорошие отношения и со мной, и с Момотом, и с Гайдуком. И когда убили Момота, я видел на его глазах слезы.  Я помню, приехала команда, и на всех лицах была глубокая скорбь.

– Но когда губернатор Владимир Щербань выдал распоряжение, обязав все предприятия Донецкой области подписать договора с ИСД, это фактически было нарушением постановления Лазаренко о группировании областей по трейдерам?

– Нет, это не было нарушение программы правительства. Наоборот. За областью закреплялись два основных поставщика газа, но внутренние механизмы распределения не были запрещены. ИСД внутри области мог существовать без нарушений.

Понимаете, в декабре 1995 года Кабмин издал постановление о группировании, и должно было начаться распределение между оптовыми поставщиками.  Тогда был такой бардак, что через месяц-два даже не было понятно, чей же газ на какое предприятие распределялся.

То есть газ поступал, а договоров у нас еще не было. Вроде ЕЭСУ и “Итера” говорят: “Вам уже газ пошел, вы за это отвечаете”, а у ИСД договоров с предприятиями нет. Часть предприятий, с которых нечего было взять, с удовольствием пришли и с нами заключили договора. Но их продукция не была востребована “Газпромом”. А остальные предприятия максимально от нас дистанцировались и не хотели с нами работать. Смысл существования ИСД оказался под угрозой.

Тогда мы поставили этот вопрос перед Владимиром Щербанем. Нужно было или отказаться от ИСД, или убедить предприятия заключить с нами контракты. Тогда и появилось распоряжение губернатора, которым он обязал всех работать через ИСД. И в конечном итоге оно было выгодно и для предприятий и для ИСД, и ЕЭСУ, и “Итере”.

– Но в документах Генпрокуратуры утверждается, что именно на почве этого распоряжения и возник конфликт между ЕЭСУ и ИСД, результатом которого стало убийство Евгения Щербаня.

– Нет, это не так. Все коммерческие конфликты у нас закончились до января 1996 года – за десять месяцев до убийства Евгения Щербаня. В январе мы уже были в одной лодке. А после распоряжения Владимира Щербаня с нами начали подписывать контракты. Без этого ничего бы не было – ни у нас, ни у ЕЭСУ, ни у “Итеры”. Программа бы не сработала, и мы бы не обеспечили расчеты Донецкой области по газу. Поэтому это было выгодно всем.

– Юлия Тимошенко как-то комментировала это распоряжение?

– Нет.

– А вообще, Тимошенко на тот момент была уже влиятельным человеком, ее имя было на слуху?

– Нет, имя нет, а об амбициях ЕЭСУ уже говорили. Они рассчитывали получить гораздо больше газа от “Газпрома”, чем получили. Точно не помню, но у них было, по-моему, 16 миллиардов, а они претендовали на 32. Естественно, компания, которая претендует получить 40-50% объема газа, необходимого стране, уже была на слуху.

Но с точки зрения уровня  бизнеса тот же Нусенкис был на три головы выше Тимошенко. Хотя команда, надо отдать им должное, была профессиональная. Но не в газовой сфере. В газовой сфере они были слабее, чем “Итера”. А вот в юридической, технической – они были выше, чем “Итера”. У них было очень много профессиональных металлургов и трубников.

ОКРУЖЕНИЕ ГОВОРИЛО, ЧТО ЩЕРБАНЬ ПРЕДЧУВСТВОВАЛ СМЕРТЬ

– В обвинении, которое выдвигается Юлии Тимошенко, конфликт описывается еще и как война между “донецкими” и “днепропетровскими”. Выглядело ли это так в те годы?

– Нет, войны не было. У нас были достаточно принципиальные переговоры. Мы просто занимали жесткую позицию, когда говорили, что в области мы будем распределять газ самостоятельно. Но все эти переговоры продолжались до конца 1995 года.

– И в дальнейшем конфликтов уже не было?

– Нет, больше конфликтов не было. Более того, в январе 1996 года мы уже получили от ЕЭСУ и “Итеры” первые спецификации на продукцию, которой должны были рассчитаться.

– Могла ли Юлия Тимошенко после появления распоряжения Щербаня вести какую-то свою отдельную игру, чтобы эту схему поломать и зайти напрямую в Донецкую область?

– Это было невозможно. Потому что 1996 год был уже согласован. Никакие изменения или смерть Щербаня не меняли схему, потому что договора были подписаны на год. Это никак не меняло уже взятые обязательства.

– Вот вы говорите, что все было нормально в отношениях ЕЭСУ и ИСД. Тогда почему Лазаренко инициировал снятие губернатора Владимира Щербаня и замену его на своего Полякова? Это противоречит вашим словам, что схема работала и ни у кого претензий не было…

– Мое понимание, что со стороны Лазаренко были опасения о больших амбициях Владимира Щербаня. Владимир Петрович их не скрывал, он был очень успешным губернатором. Ведь мы за короткий промежуток времени очень быстро улучшили ситуацию в экономике, в том числе и с помощью ИСД.

– Убийство Александра Момота и Евгения Щербаня были для вас звеньями одной цепи?

– В тот период было так много смертей, что подспудно ты задумывался, связано ли это с тем, чем мы занимались или нет. В те дни охрана даже мне говорила, что за мной кто-то ехал и выслеживал. Я к этому относился философски. Я могу только сказать, что к моменту тех убийств конкретно с ЕЭСУ и “Итерой” у нас уже давно не было никаких конфликтов.

– Какая ваша личная версия, почему погибли Момот и Щербань?

– Что касается Момота, его компания “Данко” активно работала на рынке угля и сотрудничала с Донецким металлургическим заводом. Это был их основной бизнес. Мое внутреннее понимание – что смерть Момота связана с борьбой за ДМЗ  или предприятия угольной сферы. Я сейчас даже не помню их названия. Когда убили Момота, я это никак не связал с ИСД. И с ЕЭСУ, и с “Итерой” у нас все было выстроено, они не были в этом заинтересовано.

Более того, все очень ценили Момота как грамотного специалиста. Я бы даже сказал, как правильного стратега. Он мыслил всегда огромными категориями, он мог разложить Донецкую область по составляющим, по каждому сектору, по каждому предприятию.

– По убийству Щербаня у вас была версия?

– По Щербаню ходили разные слухи. Окружение говорило, что Женя предчувствовал и даже охрану отпустил. Якобы зная, что на него будет покушение, он не хотел лишних смертей.

Думал он или нет, что завтра с ним может случиться беда? Конечно, не думал. Какие были версии? Лично у меня была и зарубежная версия. В свое время российский бизнес активно пытался заходить в Донецкую область. Была и политическая версия. В какой-то степени и днепропетровская версия, но это были внутренние ощущения. Но точно это убийство никак не меняло нашу схему, не давало преимуществ ЕЭСУ. Более того, ослабляло наши позиции, потому что Евгений достаточно жестко отстаивал интересы ИСД и Донецкой области.

– А по убийству Брагина у вас была версия?

– Нет, я Брагина вообще не знал, и никакой версии в тот период не было.

– Вас допрашивали сейчас по делу Щербаня?

– Меня все время допрашивают – я то же самое говорю, что и раньше говорил – когда убили Момота, когда сняли Владимира Щербаня, когда убили Евгения Щербаня, когда было покушение на Павла Ивановича. Причем ходили разные версии – что это была имитация, что это были “донецкие”… И Павел Иванович, скорее всего, убеждал начальство, что это “донецкие”, и под этот шумок президент снял Щербаня. Другая версия была одесская.

– Аркадий Табачник?

– Вроде бы. Но это все версии.

– По новому делу Щербаня вас допрашивали?

– Да конечно, я был там три или четыре раза. То, что я говорил раньше, совпадает с тем, что я говорю сейчас. Мне показали мои предыдущие показания: “Смотри, вот что ты говорил раньше. Может, ты вспомнишь…”

– А про Тимошенко что спрашивали?

– Сколько было контактов, какие. Не было вопросов – “убийца Тимошенко или нет”. На самом деле важно понять, что смерть Евгения Щербаня ничего не меняла в схеме поставок газа в Донецкую область.

Частина 2. Опублікована 11 лютого 2013 р.

Сергій Тарута: Лазаренко переконав Кучму, що потрібно поставити Януковича

Продолжение интервью “Украинской правде” руководителя корпорации “Индустриальный союз Донбасса” Сергея Таруты. Первую часть читайте здесь: Сергей Тарута: Когда убили Щербаня, у нас не было проблем с ЕЭСУ

– После возбуждения уголовного дела об убийстве Щербаня Юлия Тимошенко заявила, что после смерти Щербаня и Момота ИСД разделили Янукович с Ахметовым. Так что произошло после убийства Щербаня с ИСД?

– Ситуация никак не изменилась. Как работали, так и продолжали работать. Была та же самая схема поставок газа, ИСД работал вместе с ЕЭСУ и “Итерой”. Более того, мы на 1997 год заключили с ЕЭСУ то же соглашение. Версия, что там был Янукович – это неправильная версия. Версия, что у нас были конфликты с ЕЭСУ по ИСД – их не было, они у нас закончились 1 января 1996 года.

– Тимошенко утверждает еще, что Янукович был акционером ИСД и поэтому был заинтересован в смерти Евгения Щербаня.

– Это абсолютно не соответствует действительности. Ни Янукович, ни его аффилированные лица или структуры никогда не были ни акционерами, ни даже какими-то бизнес-партнерами ИСД. Более того, я с Януковичем познакомился, когда он стал зам губернатора по промышленности при Полякове.  Я по роду своей деятельности постоянно ходил или к Гайдуку, или к Януковичу. Он раньше занимался автотранспортом и только начинал воспринимать эту сферу промышленности.

– Кто подал и кто лоббировал Януковича на пост губернатора? Лазаренко?

– Лазаренко его предложил. Он убедил Кучму, что нужно поставить Януковича. Поэтому если бы были какие-то конфликты интересов, если бы он претендовал на область, он точно поставил бы своего, но не Януковича. Поэтому во всех этих версиях, которые сейчас озвучивают, очень много не совпадает.

– А был ли Щербань владельцем каких-то предприятий или активов ИСД?

– Тогда нет. У ИСД в то время были одни только обязательства. Никаких активов, никакой приватизации, никаких приобретений через банкротства на тот момент не было.

– Когда же появились первые активы ИСД?

– Первые активы появились аж в конце 1998 и в 1999 году. Поэтому, когда сейчас говорят, что там была борьба за активы, это неправильно. ИСД на тот момент был только механизмом обеспечения расчетов и улучшения деятельности предприятий. Более того, 19 июля 1996 года сняли губернатора Владимира Щербаня. Я помню, потому что это был день рождения Гайдука, и мы с Гравцом пришли его поздравлять.

– Гайдук тогда был замом губернатора Донецкой области Владимира Щербаня?

– Он был замом по промышленности. Когда мы вышли от Гайдука, сели в машину, по радио как раз передавали, что сняли Щербаня со всей командой: Гайдуком, Клюевым и остальными. После этого прошел где-то месяц. Приехала комиссия КРУ и налоговой, причем такая предвзятая, насчитала нам по тем временам дикий штраф. Причем перепутала – вместо угля написала “кокс”, вместо кокса “уголь”, насчитала нам 113 или 117 миллионов долларов штрафов. После этого в июле-августе 1996 года “Донгорбанк” и “Данко” написали письмо, что они выходят из состава акционеров ИСД. Мы предлагали Ахметову вернуться, но он не захотел.

То есть, на тот момент ИСД не был объектом, за который шла драка. Как вообще я и Гайдук стали акционерами ИСД в соотношении 50/50? Потому что все остальные сказали: “Мы не видим здесь будущего и выходим, потому что проблемы будут и у нас. Здесь работает комиссия, потом пойдут и к нам”. Если бы у ИСД были такие сладкие активы, никто бы не выходил.

– Как тогда происходило ваше дальнейшее сосуществование с Ахметовым?

– Мы совместно участвовали в приватизации разных предприятий.

– Постойте, если Ахметов вышел из ИСД в 1996 году, почему все считали, что он – акционер ИСД?

– Потому что до конца не понимали реальной картины и особо не интересовались. В ИСД мало кто верил, что он состоится. Поэтому когда говорят, что Янукович был акционером…  Янукович и близко не был!

– Когда вы начали зарабатывать деньги?

– Когда начала разваливаться схема с ЕЭСУ, у них уже газа не было. У нас была команда, которую нужно было кормить. И нам нужно было думать о дальнейшем продолжении этой программы. Область хотела не зависеть от трейдеров, а поставлять газ еще из Туркмении. Туда даже ездила делегация договариваться по газу, но этого не случилось. Позже мы стали работать напрямую с Узбекистаном.

Поэтому мы приобрели “Узбекнефтегазстрой” – с одной целью: чтобы газопроводы, нефтепроводы, которые мы там строили, были из харцызской трубы. Вот тогда мы начали зарабатывать деньги. Но это уже было позже: уже вышел Ахметов, уже все вышли.

– Как вы поделили с Ахметовым “Азовсталь”?

– Мы изначально, когда шла приватизация, договорились о том, что соединим усилия, хотя финансировал сделку полностью Ахметов. С нашей стороны была команда, опыт, экспертиза и связи.

Когда встал вопрос о приватизации “Азовстали”, там была очень сложная схема. Она была отработана красными директорами. Предприятия брали в аренду, и вся прибыль, которая зарабатывалась на государственном предприятии, была собственностью коллектива арендаторов, а не государства. И получилось так, что они увеличивали свои активы. Подобный опыт был у Звягильского на Шахте имени Засядько, у Бойко на Меткомбинате имени Иллича, у Скударя на Новокраматорском машиностроительном.

У коллектива арендаторов “Азовстали” было 44% собственности этого государственного предприятия. Государство выставило на продажу 25%, но без решения вопроса с коллективом арендаторов этот пакет вообще ничего не решал.

Учитывая, что я сам “азовсталевец”, ко мне было доверие. Я декларировал, что мы будем развивать завод, а не грабить.

Так мы купили первые 25% завода, потом договорились с арендным коллективом, что выкупаем их пакет. Мы сказали: “Люди, вы хотите продать? Смотрите, стоимость вашего пакета – рыночная. Вы можете заработать по 1,5-2-3 тысячи долларов”. Для людей в то время это было огромное состояние! Стояла очередь по 200-300 человек, чтобы продать акции “Азовстали”.

– Сколько вы потратили на скупку акций?

– Я не помню, но это немаленькая сумма. Миллионов 30-35…

– “Немаленькая”? За 44% пакет “Азовстали” 40 миллионов долларов – это смешная сумма!

– Ну как? Сегодня – да. А тогда, в 1998-99 году, акции других предприятий вообще продавали за копейки. На самом деле мы в своей истории на халяву ничего не получили. Самая дорогая приватизация была у Харцызского трубного завода. Это была запредельная цена 123-124 миллиона долларов. Причем тогда Ехануров лоббировал “Газпром” и активно их тогда приглашал к приватизации Харцызского трубного.

– Почему при разделе активов “Азовсталь” ушла не вам, а Ахметову? И Харцызский тоже.

– Дело в том, что они связаны. Харцызский не работает без “Азовстали”. У Ахметова  была стратегия дальше приобретать активы. Я понимал, что нужно инвестировать в уже существующие и реконструировать их. У нас не было столько денег, сколько было у него. Нам лучше было остановиться на меньшем количестве предприятий, но сконцентрироваться на их развитии.

– Ахметов вам выплатил деньгами долю в “Азовстали”?

– Да, мы договорились, что мы часть возьмем деньгами, часть – активами.

– Ходит легенда, что был какой-то день рождения, на котором Ахметов публично сказал: “Мы сегодня делим активы: вот Гайдука, вот Таруты, вот мои. Претензий у нас нет”.

– Это легенда. То, что у нас претензий не было – это правда. О том, что это было на каких-то мероприятиях –  это неправда.

ЕСЛИ БЫ АХМЕТОВ ХОТЕЛ, ОН НАС БЫ УЖЕ ОБАНКРОТИЛ

– А сейчас Ахметов вас, по сути, банкротит из-за долгов за железорудное сырье – судом выставлено вам к оплате 1,2 миллиарда гривен?

– В сегодняшней ситуации есть команда управленцев с одной стороны и с другой стороны. Команда управленцев, безусловно, желает показать максимальный результат, потому что от этого зависят их бонусы. Естественно, они поступают формально, с точки зрения условий контракта. Сказать, что Ахметов нас банкротит… Если бы хотел обанкротить, он бы обанкротил раньше.

– Разве он не начал это делать еще в 2007 году, когда вам физически перекрывали поставки руды?

– У нас шел спор о стоимости в коммерческой плоскости. Но если бы он реально хотел нас обанкротить, то точно бы обанкротил. Но я уверен, что у него внутри и раньше, и сейчас нет этого желания, потому что есть сложившаяся жизнь и каждый из нас помог друг другу.

– Но из-за Ахметова вы вынуждены были привозить руду из-за границы!

– У нас было несогласие с ценовой политикой. Мы считали, что как экспортер конечной продукции мы должны покупать руду по более низкой цене, чем ее нам продавал Метинвест.  Часть руды мы закупили из Бразилии, это правда, и нам там дали специальные цены.

– Как же так получилось, что в Бразилии дешевле, чем у Ахметова?

– Сказать, что это дешевле, неправильно. Другое дело, что там высокое качество руды. С учетом “металлургической ценности”, как мы это называем, выходили сопоставимые показатели. Более того, мы показали, что у нас есть альтернатива – поэтому давайте договариваться. Они тогда пошли на не очень большие, но компромиссы.

Были зафиксированы наши жесткие обязательства по объемам и цене сырья, которые мы должны купить. Логика Ахметова была такая: “Те объемы, которые вы обязуетесь брать от меня, вы должны взять, потому что я с этими объемами не выхожу на другой рынок и их не продаю”.

– Но у вас не выходит забирать эти объемы?

– Дело в том, что экономическая ситуация сегодня настолько сложная, что мы уменьшили производство на одном заводе в два раза, на другом – на 30%.

– Почему вы так и не стали участником распределения рудных активов в 2004 году? Сейчас бы имели свой ГОК – и не имели проблем!

– Я был в составе участников процесса корпоратизации “Укррудпрома”. И была договоренность, что каждому заводу дадут свою долю. А в конечном этапе Леонид Данилович изменил предварительные распределения и сделал то, что сделал.

– Почему он это сделал? Потому что вы поддерживали оппозицию в 2004 году?

– Нет, какую оппозицию? Решение по этому вопросу принималось задолго до выборов. Я не поддерживал ни оппозицию, ни большинство.

– Разве вы не поддерживали Ющенко в 2004 году?

– Я поддерживал Ющенко в части тех деклараций, что он обещал изменить страну. И в первый год работы Ющенко он меня приглашал, я был очень частым гостем всех этих сборов. Но, в основном, это были культурологические мероприятия. Но уже через полтора года я занял жесткую позицию по газовой теме.

Я действительно поддерживал те евроинтеграционные процессы, которые он декларировал. Я и сегодня поддерживаю всех тех, кто говорит об этих ценностях – и я оппонент тех, кто этого не делает.

Но моя принципиальная позиция – я никогда не хотел идти в политику. Вот если бы я был депутатом, то мы получили бы горно-обогатительный комбинат. Потому что все приходили и расторговывали. Раньше каждый мажоритарщик получал какой-то кусок за то или иное голосование.

– После запуска на украинский рынок РосУкрЭнерго у вас разладились отношения с Ющенко?

– Нет, это была только одна из проблем. На самом деле, Ющенко сегодня ответственен за все проблемы с “Газпромом”. Я тогда говорил и сейчас говорю, что на нем лежит ответственность за то, что мы поменяли долгосрочные отношения на так называемые “рыночные”, которые на самом деле были далеки от рыночных.

Это Ющенко ввел эту формулу цены и он заключил, я считаю, абсолютно не выгодное соглашение по газу в 2006 году. Соглашение Тимошенко – это было уже следствие.

 – Вы говорите, что были против газовых контрактов Ющенко. А как вам газовый контракт 2009 году, который заключила Тимошенко?

– Тоже против. И тоже я с ней ругался.

– Как вы объясняете для себя, почему она пошла на такие заведомо невыгодные условия?

– У меня объяснений этому не было. Я понимал, что наша ситуация была абсолютно патовая. Если вспомнить то время, мы две недели были без газа. Я думал, что мы уже на третий день останемся без давления и остановим всю страну.

– Ющенко говорил, что у нас были запасы на западе Украины, которые мы могли потреблять три месяца.

– Нет, это неправда. У нас огромнейшая ответственность по обеспечению работы наших предприятий. 1 января меня разбудили в 7:30 утра и сказали, что у нас давление на Алчевском меткомбинате упало в два раза. Практически каждый день давление у нас падало. На момент, когда Юля ехала на переговоры, у нас оставалось меньше 2 атмосфер. Это была абсолютно критическая ситуация! Более того, уже население тоже было без давления. Запасов газа хватало только Западной Украине, а на Востоке была критическая ситуация.

Для меня здесь две темы непонятны или два события абсолютно непонятны. Первое – почему Ющенко отозвал Дубину, когда был согласован и запарафирован газ по 234 доллара? Он был участником переговоров, но побоялся подписывать тот контракт. Я считаю, что он поступил абсолютно неправильно, поэтому он несет ответственность вместе с Ющенко. Он обязан был подписывать, потому что тот контракт был выгодным для Украины.

– По-вашему, почему  Ющенко отозвал Дубину?

– Ющенко отозвал, потому что он видел иную схему. А может хотел насолить Тимошенко.

– Фирташ на эту схему как-то влиял?

– Я не знаю. Но слухи были, что Ющенко  позвонил Медведеву и сказал, что мы готовы купить газ по более высокой цене. И после этого началась реакция.

Второе, что я не могу понять – это цену 450 долларов. Когда я узнал, для меня это был шок! Я встретился с Тимошенко. Спрашиваю: “Почему долгосрочный контракт, почему не на один год? Если уже изнасиловали – то хотя бы на год, не больше”.

Она объяснила тем, что это была жесткая позиция России – не только экономическая, но и политическая. Вспомните – тогда не было контакта на уровне президентов. Более того, Ющенко занимал прозападную позицию. Я тоже за европейскую позицию, но нельзя занимать жесткую по отношению к России. Потому что это единый организм с точки зрения экономики.

Второй вопрос, который я тогда задал Тимошенко – это цена: “Металлурги умрут, мы эту цену не выдержим”. Она сказала, что “есть договоренность, пройдет время и мы пересмотрим эту цену”. Она сказала, что на 2009 год цена будет комфортная, потому что мы договорились о скидке. Говорит: “Мы этот год проходим, никто не почувствует. Через 3-4 месяца мы начнем сразу же вести переговоры о снижении. Ситуация была обостренная, и у нас не было возможности хотя бы еще на один день задержать поставку газа”.

– Есть один странный момент – потребление газа все время падало. Тимошенко же подписала контракт с “Газпромом” на заведомо больший объем, чем был необходим.

– Я тоже этого не могу понять.

ГОСПРЕДПРИЯТИЯ ГРАБЯТ ЧЕРЕЗ РОДСТВЕННИКОВ И ДРУЗЕЙ

– Вы поддерживаете Януковича в подписании Харьковских соглашений?

– Если убрать политическую подоплеку, то с точки зрения снижения цены, конечно, я поддерживаю.

– Для вас эти два поступка – Харьковские соглашения и соглашение по газу – равнозначны с точки зрения эффективности экономической и политической составляющей?

– То, что Юля подписала – это, наверное, более невыгодно с точки зрения экономики. С точки зрения политики мне сложно сказать.

Здесь тоже много манипуляций. Даже возьмем эту украинскую газовую трубу. Лично я как бизнесмен давно бы с россиянами уже создал совместное предприятие и убрал политическую подоплеку. Потому что как бизнесмен я понимаю, что с ними было бы выгодно.

Но при этом я создал бы регулятор, как в России, который устанавливает все тарифы. Тарифная политика – это же прерогатива не “Газпрома”, а государства.

Государство не должно заниматься управлением бизнеса. Ведь, как правило, государство грабит государственные предприятия через кучу родственников, друзей, их фирм.

Мое понимание – весь бизнес должен быть в негосударственных руках. А миссия государства – обеспечивать рабочие места, высокий уровень зарплаты и подоходный налог. Весь мир живет с подоходного налога. Мы же извращаемся – живем с НДС, со всякой глупости, но только не так, как цивилизованный мир.

Сколько должна потреблять Украина? Не больше 26-28 миллиардов кубов газа, исходя из валового продукта. Все, что больше – это неэффективная политика государства, которое не стимулирует бизнес к модернизации.

 – Почему Гайдук ушел из Индустриального союза Донбасса?

– Ему было неинтересно дальше заниматься развитием и стратегией. Возможно, было желание заниматься бизнесом самостоятельно.

– Но формально вы у него выкупили акции ИСД, а потом перепродали русским? Ведь они так не были выставлены на открытый конкурс, потому что вы уложились до дедлайна 1 января 2010 года?

– На самом деле, это было сделано в рамках одной сделки. Потому что если бы мы не имели сделку, то у нас не было бы денег это воплотить.

У нас было три дедлайна. Мы их продлевали и давали Гайдуку определенные комфорты. И был дедлайн, который действительно истекал 1 января. Нам нужно было до 1 января сделать сделку для того, чтобы те залоги, которые мы отдали в качестве серьезности намерений, забрать у Гайдука.

– Правда, что были другие претенденты на ИСД, кроме русских? Если бы вы 1 января не заплатили, то пришли бы другие акционеры?

– Претенденты были, но реально сделка могла состояться только при согласии моем и Мкртчана согласно уставным документам компании. И не было тех сумасшедших, которые бы отдавали бы деньги за то, чтобы прийти и ожидать, когда будут дивиденды. А дивиденды мы все реинвестируем в развитие предприятия и надеемся, что через 5-6 лет они наконец-то будет.

– Была ли политика в этих договоренностях о покупке ИСД россиянами? Просила Тимошенко у Путина поддержки на покупку?

– Нет, это все обман.

– Виктор Медведчук играл какую-то роль в продаже ИСД?

– На самом деле, бралось очень много людей контактировать, помогать. И каждый может сказать, что он играл какую-то ключевую роль. Но главное здесь было то, что активы ИСД были очень привлекательны. И сейчас они являются очень привлекательными, являются самыми модернизированными.

Мы сейчас запускаем парогазовую электростанцию, которая работает только на отходящих металлургических газах, которая не потребляет ни природный газ, ни уголь. И когда я говорю о том, что страна должна потреблять 26-28 миллиардов кубов газа, то для этого все предприятия должны сделать у себя то, что мы делаем у себя.

– Раскройте, наконец, эту тайну – кто ваши русские партнеры?

– Финансовые инвесторы, которые видят будущее ИСД и помогают. (Улыбается.)

– Как их величать-то?

– Акционеры. Мы же давали презентацию, там было сказано, кто является акционерами, там ничего не изменилось.

– Усманов там есть?

– Нет, ни Усманова, ни Северстали, ни других металлургических компаний. У меня нет права раскрывать информацию о бенефициарах.

– Какое отношение к этим неназванным инвесторам имеет Внешэкономбанк России?

– ВЭБ выступил для инвестора финансирующей стороной. ВЭБ играет огромную роль в судьбе ИСД, потому что они совместно с западными банками являются самыми крупными и заинтересованными в успешной работе компании кредиторами.

– Это политическая инвестиция россиян?

– Нет, я думаю, в большей степени экономическая.

– Но вы же им дивиденды еще за три года ни разу не платили.

– Ну, еще не скоро заплатим.

– В чем же тогда их заработок?

– Проблема в том, что мы надеялись, что волна кризиса закончится быстрее…

– Получается, им не повезло?

– Им не повезло. Так многим металлургам сегодня не повезло. А что, повезло “Евразу”, которые заплатили бешеные деньги Коломойскому? Ведь тоже не повезло. Очень многим не повезло, потому что все ожидали, что будет другой тренд.

Автори: Мустафа Найєм, Сергій Лещенко

Джерело: УП

Advertisements

Залишити коментар

Filed under Uncategorized

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s