Юрій Винничук: Ми живемо в антиукраїнській державі, і це мене бісить

24 січня 2013 р.

Справка «2000»

Винничук Юрий Павлович – прозаик, поэт,
переводчик, журналист, публицист.
Родился в 1952 г. в Станиславе (ныне
Ивано-Франковск). Окончил Ивано-
Франковский педагогический институт,
в 1974 г. переехал во Львов. Автор
множества книг поэзии и прозы, в т. ч.
сборников рассказов «Весняні ігри в осінніх
садах» (2005), «Груші в тісті» (2010),
романов «Мальва Ланда» (2000), «Танго
смерті» (2012), краеведческих книг «Легенди
Львова» (6 изданий, 1999–2003), «Кнайпи
Львова» (2000, 2001), «Таємниці львівської
кави» (2001). Дважды лауреат премии
«Книга года Би-би-си» (2005, 2012).
Сочинения Винничука переводились в
Англии, Аргентине, Беларуси, Канаде,
Германии, Польше, Сербии, США,
Франции, Хорватии, Чехии. Редактор
львовской газеты «Post-Поступ».
Женат, имеет двух сыновей.

Писатель Юрий Винничук рассказывает «2000» о проблемах отечественного литературного процесса, объясняет, почему в его премиальном романе «Танго смерті» довоенный Львов получился таким идиллическим, категорически отвергает все обвинения в антисемитизме, возмущается беспринципной политикой украинской власти, утверждает, что раскол Украины — это не так уж плохо, и признается, что в отличие от советских времен, страха не испытывает.

Юрий Винничук — одна из ведущих фигур современной украинской литературы, однако его слава пределами изящной словесности не ограничивается. Он также известен многочисленными мистификациями, розыгрышами, провокациями, а еще во львовской творческой среде ему не было равных по части любовных побед. В своих текстах 2000-х годов писатель так обстоятельно изобразил былые эротические похождения, что некогда очарованные им дамы наверняка получили дополнительное удовольствие.

В декабре минувшего года Винничук во второй раз стал лауреатом премии «Книга года Би-би-си». Принесший ему победу роман «Танго смерті» заметно выделялся среди других финалистов масштабностью замысла и широтой задач, однако критика отнеслась к нему далеко не однозначно. Винничука упрекали в потакании массовому вкусу, неразборчивости в художественных средствах, пренебрежении исторической правдой и даже, как это ни странно, в антисемитизме.

Мне было о чем его спросить. Винничуку было что мне ответить.

Премія

— Прочитавши «Танго смерті», я одразу вирішив, що ти будеш фаворитом премії «Книга року Бі-бі-сі». Чи думав ти сам про можливу перемогу? Чи хвилювався?

— Мабуть, ні. Я вже одного разу був лауреатом і взагалі не сподівався, що мені знову дадуть премію. Мені навіть вистачало, що я кілька разів попадав у фінал, бо я бачив, що це впливало на продаж моїх книжок. Коли я вперше отримав премію Бі-бі-сі, то був ще 2005 рік, і це жодним чином не вплинуло на продаж.

— Якраз хотів спитати, чи щось змінилось у цьому плані? Тепер лауреатство впливає на попит?

— Премія Бі-бі-сі, безумовно, впливає, її результати передруковують дуже багато різних видань. Жодна інша премія, навіть Шевченківська, такого впливу не має. Я знаю випадок, коли дружина Павла Мовчана, який був у журі, отримала Шевченківську премію, так її роман, виданий у «Факті», ще й досі лежить у продажу, хоча пройшло вже років шість чи сім.

— Як помітно впливає? Наскільки виросли тиражі?

— Перший тираж у 3 тис. примірників вже проданий, другий надрукували в грудні, й на нього постійно є попит. Принаймні у Львові книжка захоплює все ширші кола читачів.

— То що, невже знаний письменник не відчуває жодного хвилювання перед можливим присудженням премії?

— Трошки є, звичайно, і це нормально. З другого боку, якби я її не отримав, трагедії не було б, мені вистачало б того, що я вийшов у фінал. Загалом я ніколи не гнався ні за якими преміями, ніколи сам ні на які премії не подавався, це завжди робили видавництва. Є безліч премій — і Валерія Шевчука, і Олеся Гончара, і Лесі Українки, та ж сама Шевченківська, — але всі вони досить-таки смішні, бо будь-яка премія якого-небудь німецького чи австрійського міста коштує більше. Якщо ж говорити про премії, які дають наші міські та обласні ради, то це зовсім смішні гроші, і кланятися комусь за такі копійки не хочеться.

— В Європі, у Північній Америці премії значать досить багато. Букерівська у Британії, Гонкурівська у Франції, премія Сервантеса в Іспанії мають великий вплив і на літературний процес, і на продаж книжок. При цьому Гонкурівська премія у грошовому еквіваленті складає…

— Один франк.

— Так, ну, мабуть, зараз один євро (насправді 10 євро. — Авт.). Але ж вона має велике ментальне, іміджеве значення і сприяє зростанню тиражів. Мені здається, завдяки премії «Книга року Бі-бі-сі» в нас теж щось змінюється на краще, чи не так?

— Звичайно, але це відбувається настільки повільно, що порівнювати з тим, що є на Заході, поки не можна. До того ж на Заході є безліч літературних журналів, зокрема такі, які видаються при університетах, які відслідковують художні видання, друкують рецензії. Крім того, це роблять такі найпотужніші газети, як New York Times, Allgemeine Zeitung, і таке інше, про що не сниться жодним нашим тиражним газетам.

— Окрім «2000». Мої доволі розлогі огляди виходять через номер, це немало.

— Це виняток, який підтверджує правило. До речі, до війни у будь-якій львівській газеті — польській, українській, єврейській — був підвал чи два підвали, де друкувалися рецензії на театральні вистави та книжки, там були уривки з романів, оповідання, навіть вірші. Зараз нічого цього немає, тобто ми живемо в зовсім іншому світі. В нормальному світі, якщо хтось отримає престижну премію, про це пише вся преса, виходить безліч рецензій, береться безліч інтерв’ю, і все це, звичайно, має вплив. Видавець, дізнавшись, що його автор отримав премію, відразу піднімає тираж до космічної висоти.

— Як ми можемо змінити нашу ситуацію на краще? І чи можливо це взагалі?

— По-перше, треба, щоби власники газет і телеканалів почали інакше мислити, зараз в них зовсім інші орієнтири. На телебаченні показують тільки вручення премії штибу «Золотий грамофон», жодного вручення літературної премії досі не демонстрували — тільки зараз на Першому Національному повинні показати церемонію вручення «Книжки року» Костянтина Родика. Я коли взнав, страшенно здивувався, це ж майже велика революція відбувається. Бо в нас все орієнтовано на низькі смаки: спорт, попса, серіали… Крім того, в нас практично нема літературних журналів, є тільки пара, які можна назвати нормальними, решта це все абсолютне сміття.

— Цікаво, які ти назвеш. Мабуть, «Кур’єр Кривбасу».

— Авжеж, «Кур’єр Кривбасу» — це прекрасний журнал, на високому рівні. Є ще «Сучасність», вона то з’являється, то зникає, я навіть не знаю, що з нею зараз. Непоганий журнал «Березіль» видають у Харкові. Спілчанські журнали такі, що їх просто нема сенсу розглядати. Є ще спорадичні журнали, які виходять час від часу в деяких областях, але цього дуже мало.

Роман

— Щось сумна розмова пішла. Давай повернемося до чогось веселішого — наприклад, до твого роману. В одній із рецензій «Танго смерті» назвали вершиною твоєї творчості. Ти з цим згоден?

— Я досі вважав, що вершиною є «Мальва Ланда». Оцінювати «Танго» треба, коли пройде певний час.

— Андрій Любка в своїй рецензії назвав тебе українським Умберто Еко. Ти як до цього ставишся?

— Я би себе ні з ким не порівнював, це трохи неетично. Якщо Любка побачив там якісь нотки Еко, то це його погляд. Очевидно, що там деякий вплив Еко можна знайти — наприклад, у поєднанні інтелектуальної прози з масовою. Не знаю, наскільки мені вдалося це зробити, але спроба була. Разом з тим у романі є ремінісценції і з Френка О’Брайєна, і з Мірчі Еліаде, і з Борхеса.

— Твій роман взагалі балансує десь на грані високої та масової літератури. До останньої належать конспірологія, містика, шалені пригоди. Ця гра в масліт була навмисною, чи воно само так вийшло?

— Це є нормальний хід для будь-якого постмодерного роману. Постмодерн, як на мене, переважно й є таким заграванням з масовою літературою та її пародіюванням. Дуже багато класичних творів насправді були пародіями — «Дон Кіхот», «Гаргантюа і Пантагрюель», «Улісс» Джойса. То ж я, звичайно, все робив свідомо, вважав, що під сюжет, який може зацікавити маси, закамуфльовую щось важливіше, що я хотів би донести.

— Тож ти намагався таким чином зацікавити масового читача?

— Знаєш, я не хотів аж настільки зацікавлювати, як це насправді сталося. Я побачив, що моя книга захопила кола, які зачитувалися Матіос і Шклярем, і які мене досі ігнорували, якщо не враховувати мої краєзнавчі книги. Вважалося, що я не надто пристойний письменник. Мені від цього стало не дуже затишно. Переважно це люди, які звикли читати Романа Iваничука, Павла Загребельного. Перший мене назвав божевільним, а другий — «Геростратом української історії» за те, що я збезчестив Роксолану у «Житії гаремному». Тобто це середнє та старше покоління, які виховані на радянській літературі. Але я розраховував на менш вікову аудиторію; на читацькі зустрічі зі мною переважно приходить молодь. Я навіть задумався: що ж я таке написав?

— Львів 1930-х років ти описав дуже добре, але скажи, чому він у тебе такій ідилічний? Тобі ж не випадково закидали, що ти пішов проти історичної правди?

— Львів, звичайно, ідеальним не був. Були виступи польських студентів проти єврейських, поляки вимагали викидати євреїв з університетів, відмовлялися сидіти поруч з ними, були невеличкі погроми і так далі. Польська влада забороняла українцям університет, був підпільний університет, який переслідувала поліція, були оунівські замахи, все це було. Але я описував Львів з позиції простого хлопця, який, між іншим, на відміну від його друзів, не мав освіти. Треба зважити на те, що на рівні простих людей Львів і справді був ідеальний. Ті, хто мені щось закидають, вони ж того не знають, бо стільки книг, скільки я прочитав про Львів — різних спогадів, матеріалів, газет, — ніхто не читав. Львів і зараз ідеальний — наприклад для людей, які приїжджають зі сходу. У нас тут ніяких конфліктів нема, люди приїжджають на свята, їх приймають в родини і так далі. В той же час в Україні є політичні протистояння, але на простому людському рівні цього не відчувається.

— В якійсь мірі западенська ідеалізація довоєнного Львова схожа на нинішню ідеалізацію радянського буття східняками, чи не так?

— Можливо, й так. Я в ті часи, звичайно, не жив, але люди, що згадували Львів з певної відстані, пам’ятали його усміхненим, радісним, без якихось там серйозних міжнаціональних конфліктів. Авжеж, були гасла «Свій до свого по своє», українці йшли купували українські товари, євреї — єврейські, поляки — польські, поляки закликали єврейські товари не купувати й все таке. Це було, але на кого це впливало? От зараз, якщо я закличу не купувати російські товари, ну, послухає мене якась тисяча людей на всю Україну, більше ні. Так само й тоді. Це не зачіпало ширші кола.

— У твоєму романі діють четверо друзів, представників чотирьох націй: поляк, українець, німець, єврей. Росіянина нема, росіяни приходять до Львова виключно як загарбники, це не їх земля, так?

— Так росіян і не було у Львові, де б вони там взялися? Звісно, я відображав тільки ті нації, які там були, в романі ще чехи фігурують. Росіян було буквально одиниці, це ті білогвардійці, які тут зупинилися, і вони не утворювали у Львові свого середовища. Інша справа, що ті друзі об’єднані тим, що їх батьки були в армії УНР і загинули під Базаром. Їх прізвища є автентичними, вони взяті з офіційних списків розстріляних. Тобто ця історія максимально наближена до історичної правди.

Ще роман

— Найжорсткішу рецензію на «Танго смерті» написав Андрій Дрозда на сайті «ЛітАкцент». Мені здається, в одному місці він тебе все ж таки підловив — це про те, що друзі могли святкувати три Великодні і три Різдва. Припустимо, що один з Великоднів це єврейський Песах, але ж Різдва у євреїв точно немає!

— Ну, так. Але ж у євреїв у цей час є Ханука. До того ж, це говорю не я, а мій персонаж.

— Ох, і хитруни ці письменники, завжди можуть сказати: «Це не я, це мій герой!». Добре, з цього приводу буде наступне питання. Дрозду більш за все обурила сцена побиття євреїв після приходу німецької армії. Я з ним не згоден, але питання лишається. Цей епізод написаний з позиції героя, Ореста Барбарики, це його враження і його ставлення. Але хотілось би знати, як ставиться до цього сам письменник Винничук.

— Всією своєю поведінкою Орест демонструє, що ставиться до євреїв дуже добре. I переживає за них, і в гетто проникає, щоб їжу постачати, і одружується на єврейці, і товариш у нього єврей… Ту сцену він описує з погляду тих, хто бив. Він пише, що вони били, бо мусили бити, бо вони били тих євреїв, що прийшли разом з «визволителями», повикидали людей, позаймали в центрі Львова кращі квартири. Їх-то і лупили. Але я маю відгуки євреїв про цей роман, і жоден з них нічим мені не дорікнув. Навпаки, дякували, що це вперше український письменник описав холокост.

— Але ті радянські чим завинили? Вони ж підневільні, що скажуть, те й робили, куди пошлють, туди й їхали. До того ж Орест погромників жодним чином не засуджує. Чи засуджуєш його за це ти?

— (Посміхається) Слухай, я показав його в різних ситуаціях. Це ми зараз, з висоти сьогодення, можемо це все правильно трактувати, а він тоді ще не розібрався. Людина, яка жила в тому часі, дивилася на все інакше, і я намагався це показати. Орест любив львівських євреїв і не любив тих, що приїхали з Радянського Союзу і розмовляли російською мовою. Але не тому, що вони євреї, а тому, що це були люди з іншого світу, чужинці з іншою, ворожою ідеологією. У цьому не можна вбачати якийсь антисемітизм. З висоти часу я не можу з ним погодитись, але я покривив би душею, якби зобразив цю ситуацію інакше. До речі, якщо подивитися на фотографії тих, хто бив, там такі кримінальні морди, наче ілюстрації з книжки Ломброзо.

Дрозда пише про те, в чому не розуміється. Прочитав у Вікіпедії, що там два роки була українсько-польська війна, хоча цього насправді не було, пише про влаштований поляками погром після Першої світової, про сотні вбитих… Це абсолютна брехня, тоді загинуло біля сорока євреїв, і повбивали їх кримінальники, яких випустили з тюрем після українсько-польської зриви. Це все потім поляки разом з євреями підрахували і зафіксували. Правда вийшла на яв, і не треба вигадувати дурниці.

— В сучасній сюжетній лінії ти виводиш в одній з героїнь відому письменницю, яка у своєму останньому романі в одному з героїв, причому не дуже симпатичному, вивела тебе. Дехто вважає, що це якось не по-джентльменськи.

— То по-дамськи можна, а по-джентльменськи ні? Якщо мене зобразили, я зобразив так само. Справа в тому, що мене вже не перший раз зображають у художньому творі, але перший раз, коли я відповів. Взагалі це така гра, і в світовій літературі дуже багато таких випадків. Достоєвський зобразив Тургенєва, Брюсов — Білого, Хемінгуей — Шервуда Андерсона, який потім дуже образився, і так далі.

Віршик

— У минулому році стався скандал, пов’язаний з твоїм віршем «Убий п…раса». Як я розумію, він походить від вірша білоруського поета Славомира Адамовича «Убий президента».

— Сто процентів.

— Адамович за цей вірш багато постраждав, а ти, здається, вийшов сухим із води, хоча до тебе приходили міліціонери і вимагали пояснень. Що там насправді було?

— Звичайно, ідея ця з’явилася не без впливу вірша білоруського поета. Мені часто закидають, що це не дуже поетичний вірш, але ж він написаний для народу, а народ потребує саме таких віршів, як «Ще не вмерла України…», «Не пора, не пора нам ляху, москалеві служить», «Заповіт» Шевченка. Це найслабші твори тих авторів. Той віршик я прочитав на «Ночі еротичної поезії», там його хтось записав, почали розкручувати разом з іншими віршами, звинуватили мене в порнографії…

— Тут тебе скоріше можна було звинуватити у закликах до вбивства, до насильницького скидання влади…

— Коли Леонід Грач написав позов до прокуратури, там все це було. Ще там було про вірш «Я комсомолку грав у ленінській кімнаті», мовляв, це порнографія, ще він мене звинувачував у некрофілії, ще в тому, що я привів на вечір еротичної поезії неповнолітню дівчинку і змусив читати вірші з матюками… От міліція й прийшла до мене з тим, щоб я дав пояснення по всіх цих пунктах. Що я мав на увазі під «п… расом», чи бачу я порнографію в своїх віршах, що то була за дівчинка, хто її привів? Я написав пояснення. Потім вони пішли допитали ту дівчинку, вона сказала, що приїхала сама, що ніхто її не змушував, що вона читала те, що сама хотіла. Прокуратура віддала вірші на експертизу до Львівського університету. Там написали, що це постмодерні твори, які передбачають підтекст, тому розглядати їх як заклики і керування до дії неможливо. Така відмазка пішла назад в прокуратуру, і прокуратура відповіла Грачу і тим, хто цим займався, що якщо вони вважають, що їх ображено, хай подають до суду. От і все.

— Тобі не здається, що влада не була зацікавлена в тому, щоби давати хід цій справі?

— Напевно, так.

— Якби для тебе існувала реальна небезпека, ти би прочитав цього вірша? Адамовича за «Убий президента» кинули за ґрати.

— Почекай, його судили за щось інше. Стосовно того вірша він дуже хитро відмазався. Сказав, що мав на увазі не Лукашенка, а якогось там президента загалом, так після того Лукашенко заборонив у Білорусі будь-які президентські посади, мовляв, у Білорусі президент має бути один. Адамовича засудили за якісь інші речі.

— Я розумію, але кажу не про формальний вирок. Мені здається, його заарештували все ж таки за вірша.

— Розумієш, коли мене в 1970-х роках КДБ пресувало, я боявся. Зараз такого остраху нема. Коли мене питали, чи не боюся я сісти у тюрму, я відповідав, що у тюрмі зараз сидять такі цікаві люди, що я не проти. Я в постійному контакті з Луценком, він мені часто дзвонить, запросив його відвідати.

— А ти йому відповів: «Нет, уж лучше вы к нам»?

— (Сміється.) Ми маємо поговорити з ним на різні теми, тож я обіцяв приїхати до нього. Він читав мій роман, ділився своїми враженнями.

— Мабуть, останнє з неприємних питань. У тому ж вірші «Убий п…раса» є такі слова: «Табачники правлять свій відьомський бал, зійшла, мов зоря, їхня раса». Ти що мав на увазі під «расою»?

— Я, звичайно, мав на увазі чиновницьку расу. Потім вже дійшло до мене, що воно якось не дуже коректно звучить, але я не мав на увазі того, що зараз там вбачають. Ця раса — специфічна порода людей, які прийшли до влади, вони далекі від культури, від традицій, більшість з них мають якусь таку нутряну ненависть до всього українського. Не знаю, як тебе, але те, що я бачу по телебаченню на Новий рік, мене просто жахає. Ніде в світі такого немає. Постійні оці всі галкіни-шмалкіни і більше нічого. Українського гумору нема. От я сьогодні програму ТВ глянув, а там «Фестиваль юмора в Коблево», на російській мові. А коли був фестиваль гумору в Ужгороді кілька років підряд, він жодного разу на телебачення не попав. Ми живемо в антиукраїнській державі, і це мене бісить.

Різне

— Твій колега письменник Юрій Андрухович пропонував віддати Росії Донбас та Крим. Люди з протилежного ідеологічного табору пропонують, навпаки, відділити від України Галичину. Як ставишся до таких пропозицій?

— Те, що сказав Андрухович, я говорив ще до нього. Крим ніколи не буде українським і ніколи не буде російським. Може, там буде колись нормальна татарська республіка. Один луганський журналіст якось написав, що він побував у Львові і зрозумів, що Донбас треба справді обкрутити колючим дротом, щоб вони не заважали нікому жити, бо на заході люди живуть зовсім інакше, ніж на сході. Насправді відокремлення Галичини вже не допоможе, тому що лінія так званої «помаранчевої України» йде чітко по колишніх кордонах Речі Посполитої. До речі, той район на Миколаївщині, який до останку боровся, щоб довести правоту свого вибору, це якраз крайня точка Речі Посполитої, так званий «кінець поля».

Так от, де були довше поляки, там збереглась українська мова і українські традиції. Ось по цей кордон можна й поділитись. Бо я не знаю, скільки так можна: одні тягнуть наліво, другі направо, нормального життя нема, двадцять років — повний маразм. Якщо цим людям, які живуть на сході, таке життя подобається, нехай так живуть, нехай ідуть хоч у Росію, хоч куди. Але ж вони в Росію теж не захочуть іти — навіщо їм віддавати своїх дітей на кавказьку війну, яка ніколи не закінчиться?

Ми живемо в якійсь дивовижній країні. Влада не йде ні в Європу, ні в Росію, а займається виключно своїми справами, своїм збагаченням. Ота ціна на газ — кому вона важлива? Вона найбільш важлива олігархам, а народу вистачить того газу, який тут добувається. Скільки це може продовжуватись? Через це і з’являються такі розпачливі думки: а може, поділитися? а може, пожити, як колись дві Німеччини?

— Дві Німеччини урешті-решт зійшлися. До того ж вони не самі розділилися — це їх розділили.

— Так. Проте вони теж зараз дуже різні.

— Розділитися знову вони би не хотіли. Добре, як Київ будемо ділити? Він кому дістанеться?

— Київ відомо кому дістанеться — ти ж бачиш, як голосують у Києві.

— Так, але ж Київ російськомовне місто, від цього нікуди не подітись!

— Це не має значення, що воно російськомовне, бо воно мислить демократично. Справа не в мові, мова це таке.

— Яке твоє ставлення до Києва? Бо той же Андрухович вважає його таким собі містом-монстром, чужим, навіть ворожим. Для Сашка Ірванця це місто, де тоне українська ідея. А як для тебе?

— Київ для мене не чужий, але він досі незбагненний. Мені ближче Краків або Прага, а Київ я бачу якось на відстані, перебуваю в ньому день-два й їду додому, я його навіть не знаю добре. У всякому разі жити в Києві я би не хотів.

— Завжди бачу, як біля тебе крутяться якісь чарівні дами та ніжні дівчата. Як тобі це вдається?

— Я зараз читаю спогади про поетів російського Срібного віку, так те ж саме відбувалося коло Брюсова, Бальмонта та інших. Це нормальна річ, коли навколо письменника крутяться юні… Але ж біля мене не тільки юні панночки, а ще й юні поети, з якими я дружу.

— Бережися, зараз тебе звинуватять у гомосексуалізмі!

— Ну, так. Андрій Любка, Вано Крюгер, Андрій Бондар — мої молодші друзі, з якими я постійно бачуся.

— Але дівчата все ж таки переважають. Тебе жінка не ревнує?

— В мене жінка теж молода, вона знає, що це антураж. Музи мусять пурхати довкола. Я сприймаю їх виключно як своїх учнів та учениць.

 

Юрий ВОЛОДАРСКИЙ
Юрий  ВОЛОДАРСКИЙ

Джерело: 2000

Advertisements

Залишити коментар

Filed under Винничук Юрій

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s